CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

Dieses Thema im Forum "Webdesign" wurde erstellt von Heinz_Malcher, 17. Februar 2004.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Heinz_Malcher

    Heinz_Malcher New Member

    Registriert seit:
    23. Juli 2002
    Beiträge:
    40
    Hallo, mich würde mal folgendes interessieren, da ich jedesmal selbst wieder vor der alles Entscheidenden Frage stehe:

    Bevorzugt ihr CSS oder Tabellen? Klar, CSS ist moderner, angeblich kleiner und man braucht nur einmal die Styles festzulegen
    Wobei - ganz ehrlich das eigentlich kein Argument sein kann, denn mit php oder shtml und dem einfachen Befehl include kann ich mit einer Tabellendatei auch alles durch eine Änderung beeinflussen
    Auch die Aussage, dass man somit viel leichter ein 2. Design aufbauen kann, ist für mich eher der Hinweis, dass der jeweilige Webdesigner immer mit dem gleichen Stylesheet arbeitet und somit ja auch immer die gleichen oder ähnliche nach Schema F aufgebauten Designs verwendet.

    Wirklich innovatives oder kunstvolles Design ist eigentlich ohnehin nur mit Taballen notwendig, nehmen wir mal folgende Systeme:

    Windows:
    -IE5
    -IE6
    -Mozilla
    -Opera
    Und jetzt noch die aktuelle und die vorletzte Browserversion

    MacOS:
    Opera
    Netscape
    Mozilla
    Internet Explorer 5
    Und auch hier die aktuelle und vorletzte Browserversion

    Linux:
    Mozilla
    Netscape
    Lynx
    Und das selbe auch hier


    Jetzt habe ich doch mal des Spaßes halber versucht, ein Tabellenlayout in CSS zu portieren (ich habe auf einem anderen Portal zufällig davon gelesen, dass jemand daran verzweifelt ist) - unmöglich - ja es ist tatsächlich unmöglich! Ich habe Windows mit Mozilla, Oper und IE5 - ein einheitliches CSS Design - vorrausgesetzt man will mehr als nur centriert 2 Boxes runterhacken, ist nicht einheitlich möglich.

    Ok, soviel zur Kompatibilität, wobei ich da schon aufhören könnte.

    Aber gehe ich mal weiter: Welche große Seite ist ohne Tabellen aufgebaut? Ich kenne keine. Nehmen wir WHL - Tabellen | Microsoft : Tabellen und und und....

    Also das Argument Suchmaschinen können Tabellenseiten nicht gut erfassen überzeugt mich nicht, wenn ich mir die Rankings von populären Seiten ansehe, die zu 98% auf Tabellen setzen und lediglich die Schriftformatierung in CSS vornehmen.

    Was haltet ihr davon? Macht ihr den CSS Hype mit oder lasst ihr es bleiben?
     
  2. digitalYours

    digitalYours New Member

    Registriert seit:
    27. Juli 2001
    Beiträge:
    16
    Hallo,

    dann versuche ich mich mal an einer Antwort :)

    Also ich bevorzuge CSS, weil damit eine saubere Trennung von Design und Inhalt möglich ist. Tatsächlich sind CSS Seiten deutlich kleiner was die Ladezeit drastisch verringert.

    Diesen Einwurf verstehe ich nicht, das geht doch auch mit CSS-Design und hat IMO nichts mit dem Design zu tun???

    Das kann man auch mit Tabellen, also leider kein Argument. Zumal das Design ja vom Designer abhängt nicht von der eingesetzten Technik.

    Wenn ich den Satz richtig interpretiere willst du uns also sagen, gutes Design braucht Tabellen? Nicht dein Ernst? Schau mal bei http://www.csszengarden.com/ vorbei und klick dich durch die verschieden Designs durch.

    Zeig mir mal den Code, dann können wir darüber reden, aber so ist die Behauptung leider haltlos…

    Das ist durch die vielen Bugs tatsächlich etwas schwierig, aber es gibt durchaus Möglichkeiten diese zu umgehen.

    Die hängen halt an ihrem alten Code, inzwischen stellen aber immer mehr Unternehmen auf CSS Designs um z.B:
    http://www.deutschepost.de/
    http://www.stern.de/
    http://www.iaea.org/
    http://www.lycos.de/

    um nur ein paar Seiten zu nennen…

    Also, ich sehe das so, wenn ich eine Seite mit CSS Design erstelle bekomme ich die bessere Platzierung ohne große Tricks dazu. Habe ich selbst schon gemacht und es funktioniert wirklich.

    Für mich ist die Sache klar, wo es möglich ist verwende ich CSS und bekomme damit semantisch korrekte Dokumente die leicht zu warten sind.
    Einen weiteren Vorteil den du bei deiner Betrachtung leider verschwiegen hast, ist die Barrierefreiheit (bzw. Behindertenfreundlichkeit)von CSS-Seiten. Das ist mit Tabellendesign leider beinahe unmöglich.

    Grüsse
    Christoph
     
  3. drmann

    drmann New Member

    Registriert seit:
    5. Dezember 2002
    Beiträge:
    441
    verwechselst du zufaellig gerade tabellen mit frames ?
    suchmaschinen haben bei frames das problem, dass sie nur teile einer seite indizieren und der surfer dann auch einer unterseite landet, ohne die frames (z.b. menue) die noetig waeren um weiter auf der seite zu navigieren. zwar gibts da auch abhilfe per javascript, aber naja. das wahre sind frames jedenfalls nicht..

    ich denke nicht, dass heutzutage eine "ansprechende" seite ohne tabellen auskommt. ich kennen keinen grund warum ich nicht auf tabellen zurueck greifen sollte und statt dessen css einsetzen sollte. da gibt es dann -wie du ja selber gesagt hast- doch zu grosse probleme in sachen kompatibilitaet...
     
  4. mattes

    mattes Erfahrener Benutzer

    Registriert seit:
    7. Januar 2002
    Beiträge:
    1.864
    Schließt sich das aus? Ich verwende Tabellen, wenn ich Tabellen brauche und mache alle Beschreibungen der Optik mit CSS.

    Gruß,
    Matthias
     
  5. Reimer

    Reimer New Member

    Registriert seit:
    18. Juli 2002
    Beiträge:
    257
    CSS:

    - Einfach für Alle (Accessibility)
    - Suchmaschinenfreundlich
    - Schnellere Ladezeiten
    - Standart

    Reimer
    http://webhostingtech.de
     
  6. xension

    xension New Member

    Registriert seit:
    14. Dezember 2003
    Beiträge:
    21
    ah, endlich mal einer der genauso denkt wie ich, sehr gut.

    also ich bevorzuge uach tabellen, und dann kommen die w3c asis und meinen das entspricht aber nicht den standarts:
    scheiß auf die standarts, der IE ist halt der meistgenutze browser, ich kann ihn zwar nicht leiden, aber ich code so, dass jeder browser klar kommt, dass ist halt nur mit tabelle möglich.
    wenn ich bedenke, dass 98% IE user meine seite nicht sehen können, dann bin ich doch gearscht, und wenn man die tabellen ordentlich aufzieht, hat man eh nur die templates da und hinten dran ne datenbank mit inhalt, dazu brauch ich kein css.
     
  7. at-web

    at-web New Member

    Registriert seit:
    23. Juli 2003
    Beiträge:
    50
    Ort:
    Berlin
    vollste Zustimmung :)

    CSS ist sowas von nervig... Schrift und Formularfelder formatiere ich gerne damit, alles andere ist Käse.
    Und es spricht absolut NICHTS gegen Tabellen...

    Wo widersprechen sich Tabellen und Barrierefreiheit? Das soll mir mal jemand erklären...

    Das kommt raus bei Barrierefreiheit und CSS:
    http://www.webforall.info/html/deutsch/barrierefreie_webseite.php
    wird bei mir unter IE 5 am Mac total verschoben dargestellt. Das wär mit Tabellen nicht passiert :) peinlich peinlich... eine äußerst barrierefreie Seite...

    Ein weiterer Gedankenansatz: wieso soll ich als Webdesigner Design und Inhalt trennen? wurde oben als Argument genannt. Ist bei mir genau umgekehrt, ich betrachte das immer als Einheit :)

    Tabellen erlauben nach meiner Erfahrung die größte Flexibilität UND Kompatibilität.

    Zu Standards: Microdoof ist auch Standard, hat das was mit der Qualität des Produktes zu tun?

    Also ich pfeif auf solche Standards, hab da sogar eher ne Abneigung gegen. Irgendwelche Autoritäten, die alles regulieren wollen... furchtbar.
     
  8. timbec

    timbec New Member

    Registriert seit:
    24. Januar 2002
    Beiträge:
    3
    Ihr seit süß :).

    Einige von euch verstehen wohl den Begriff Barierefreiheit nicht.
    Barierefrei heißt für alle zugänglich, sprich: ebenso für einen Blinden am Screenreader wie für einen Sehgeschädigten mit Lupe, den Normale mit IE oder Mozilla / Opera oder halt für einen puristen der mit Lynx surft oder mit seinem Wap Handy oder PDA.
    Das bedeutet barierefrei. CSS ist nicht für ein Pixelgenaues Layout ausgelegt. Mit einigen Tricks gehts immer aber CSS ist in erster Linie dazu da um Informationen klar und deutlich zu strukturieren und hervorzuheben sowie für unterschiedliche ausgabemedien aufzubereiten.

    Gruß,
    Tim
    mail@timbec.de - http://timbec.de
     
  9. DukeXP

    DukeXP New Member

    Registriert seit:
    18. Februar 2004
    Beiträge:
    12
    > at-web:
    > Wo widersprechen sich Tabellen und Barrierefreiheit? Das soll mir mal jemand erklären...

    Gerne doch! Eine Tabelle wird von einem Screenreader von links nach rechts zeilenweise vorgelesen. Das gilt natürlich auch für zweckentfremdete Tabellen (z. B. "Layout-Tabellen") und hat dann eine recht unübersichtliche Ausgabe zur Folge.

    > at-web.de:
    > Das kommt raus bei Barrierefreiheit und CSS:
    http://www.webforall.info/html/deutsch/barrierefreie_webseite.php
    wird bei mir unter IE 5 am Mac total verschoben dargestellt. Das wär mit Tabellen nicht passiert :) peinlich peinlich... eine äußerst barrierefreie Seite...

    Ja, sehr peinlich (für den Browser). Das beweist aber nicht, dass das Prinzip der konsequenten Trennung von Layout und Content (wie vom W3C empfohlen) zum scheitern verurteilt ist! Vielmehr beweist es dass einheitliche Standards dringend notwendig sind.

    > at-web:
    > Ein weiterer Gedankenansatz: wieso soll ich als Webdesigner Design und Inhalt trennen? wurde oben als Argument genannt. Ist bei mir genau umgekehrt, ich betrachte das immer als Einheit :)

    HTML ist eine Textauszeichnungssprache ... das sagt eigentlich alles.

    > Also ich pfeif auf solche Standards, hab da sogar eher ne Abneigung gegen. Irgendwelche Autoritäten, die alles regulieren wollen... furchtbar.

    Du widersprichst dich selbst: einerseits regst du dich über eine abweichende Darstellung im Mac-IE5 auf und andererseits lehnst du verbindliche Standards ab. Wenn eine Seite in allen Browsern gleich aussehen soll müssen sich diese Browser auch alle an den gleichen Standard halten und nicht wie der IE5 massiv davon abweichen.
     
  10. at-web

    at-web New Member

    Registriert seit:
    23. Juli 2003
    Beiträge:
    50
    Ort:
    Berlin
    hä? ein text wird auch von links nach rechts vorgelesen, und? wo ist da der widerspruch? wenn ich ein tabellenlayout habe und meinen ganzen text in einer tabellenzelle, dann KANN es da zu keinen Problemen kommen.

    mal ganz abgesehen davon, dass mir diese Barrierefreiheit absolut auf den keks geht. als webdesigner will ich layouts und internetpräsentationen verkaufen, soll ich jetzt dem kunden erzählen, daß nun neuerdings alle auf die barrierefreiheit rücksicht nehmen müssen?

    schon bin ich den kunden los...

    hier scheint jemand das entscheidende nicht begriffen zu haben (aber vermutlich testest Du auch nur unter IE auf Windoof):
    hier jetzt und heute werden die ach so heiss geliebten standards noch nicht von allen browsern unterstützt.
    was ist nun wichtiger - nach standards gehen und inkompatibilitäten in kauf nehmen? wie soll ich das dem kunden erklären, z.B. wenn der einen Mac hat? oder mich über diese standards hinwegsetzen und dafür schnell und zielorientiert tabellenlayouts kreieren, welche dann aber auch browserkompatibel sind?

    Ist das W3C jetzt Gesetz? werden Verstösse geahndet? ist der Validator GOTT? Fragen über Fragen...

    Du solltest Wissenschaftler werden :) was hat das mit der Sache zu tun?

    Wenn Du das sagst müssen sich auch alle daran halten. Dumm nur dass sie es nicht tun.

    Aber vielleicht sollte man es einfach mal berücksichtigen, dass sie es nicht tun?

    Ansonsten sehe ich keinen Widerspruch, denn ich reg mich nicht über die Inkompatibilität des IE Mac auf, sondern habe auf die erwähnte Seite hingewiesen, welche bei Einhaltung eines "barrierefreien Designs" eben inkompatibel ist.

    tolle Barrierefreiheit :))) darüber mach ich mich lustig...
     
  11. DukeXP

    DukeXP New Member

    Registriert seit:
    18. Februar 2004
    Beiträge:
    12
    Bei einer einfachen Tabellenstruktur sind keine größeren Probleme zu erwarten, richtig unübersichtlich wird es erst mit mehrspaltigen Tabellen.

    HTML ist barrierefrei und bleibt auch hübsch formatiert barrierefrei! Leider wird diese universelle Zugänglichkeit oftmals kaputtpessimiert.

    Eben nicht die Seite ist inkompatibel, sondern der Browser. Warum sollte man seine Seite absichtlich falsch auszeichnen, nur weil Microsoft nicht fähig ist die Vorgaben des W3C richtig umzusetzen?

    Ohne Standards geht es nicht! Wenn ich jetzt z. B. ab morgen auf der linken Fahrbahnseite fahre: ist dann die Straßenverkehrsordnung unsinnig, die eindeutig die Benutzung der rechten Fahrbahnseite vorschreibt? Müssen sich dann alle anderen ebenfalls falsch verhalten um meinen Fehler zu vertuschen?
     
  12. Miles

    Miles Erfahrener Benutzer

    Registriert seit:
    10. Mai 2002
    Beiträge:
    5.351
    Ort:
    49424 Lutten
    An sich korrekt, aber es ist nun mal so, dass die meißten M$ IE benutzen, da hilft alles nichts, dann muss man eine Seite eben so erstellen, dass auch der IE es richtig anzeigt!

    Miles
     
  13. kolweb

    kolweb New Member

    Registriert seit:
    19. Juni 2003
    Beiträge:
    536
    eben. daher werden nach wie vor fast alle so coden das es vom ie einwandfrei zu sehen ist. und überhaupt, wer ist denn w3c? im moment ist hier der ie standart und nix anderes.

    mfg

    ps: das ist meine meinung. ihr könnt mich jetzt schlagen oder es lassen!
     
  14. renkert.net

    renkert.net New Member

    Registriert seit:
    16. September 2003
    Beiträge:
    205
    Och nö, nich schon wieder die immerwiederkehrende Diskussion über Barrierefreiheit und Browserkompabilität...

    Ich als Designer sage mir und meinen Kunden folgendes:

    Der Besucher will eine moderne Webseite sehen? Fein, soll er einen modernen Browser nutzen.

    Was macht der Besucher mit dem Browser X? Der sieht ja nix? Fein, schreibe ich Software für den Mac, läuft die auch nicht unter Win, na und ?

    Tabellen oder CSS ist Geschmacksache, in beiden Fällen haben Suchmaschinen natürlich kein Problem.

    Grundsätzlich gilt: Anforderungen und Bedürfnisse ausloten, Zielgruppe definieren, loslegen. Wenn ich ne Bildergalerie ins Netz stelle, wen interessiert da die Zielgruppe "Blinde Besucher" ?

    Wenn jemand CSS Positioning drauf hat, fein, soll ers machen, ist ja ne echt elegante Lösung und funktioniert ja soweit auch. Trotzdem verwenden 90% der Designer Tabellen...iss halt so, muss aber nicht so bleiben...

    Aber wie gesagt, viele Dinge sind wie alles im Leben Geschmacksache...weswegen ich die Diskussion nicht verstehe...
     
  15. xension

    xension New Member

    Registriert seit:
    14. Dezember 2003
    Beiträge:
    21
    kolweb und miles haben es auf den punkt gebracht.

    was bringen standards, wenn der IE inkompatibel ist, dass sind immer hin 98% anteil im web, grausam aber war.

    da jeder browser tabelle korrekt darstellen kann bleib ich halt dabei, mir ist kompabilität lieber als standards einzuhalten
     
  16. webdepp

    webdepp New Member

    Registriert seit:
    20. März 2003
    Beiträge:
    74
    bin zwar kein tekki, sondern eher das graphische auge, -
    aber unser tekkies setzten CSS nur sehr gezielt ein, um schriften & größen zu fixieren, mehr nicht. alles andere via tables.

    my 5cents
    webdepp°
     
  17. oZZ!

    oZZ! New Member

    Registriert seit:
    13. September 2001
    Beiträge:
    94
    Wer behauptet, dass Microsoft sich nicht an die W3C-Standards hält (btw: Microsoft ist W3C-Mitglied) und sich dazu professioneller Webdesigner schimpft, sollte anfangen seinen Beruf ernst zu nehmen.

    Hat einer von Euch Tabellenhistorikern schonmal was von DOCTYPE-Switching gehört?

    Das Problem an den Standards ist nicht dass sie irgendein Browser nicht richtig beherrscht, sondern die Angst der Webdesigner etwas Neues lernen zu müssen.

    Oben wurde schon gezeigt, dass Accessibility nichts mit häßlichem Design zu tun hat. Aber vielleicht solltet sich der eine oder andere csszengarden.com auch wirklich ansehen, anstatt nach einem Negativbeispiel zu suchen.

    Für alle die es noch nicht kennen und sich auch in Zukunft noch professionelle Webdesigner schimpfen wollen:

    http://www.zeldman.com/dwws/
     
  18. DukeXP

    DukeXP New Member

    Registriert seit:
    18. Februar 2004
    Beiträge:
    12
    Das ist leider nicht nur eine Behauptung sondern traurige Realität. Microsoft ist unter anderem für den Boxmodel-Bug verantwortlich, der vielen Umsteigern auf eine konsequente Trennung von Layout und Content das Leben schwer macht. Desweiteren hat der Internet Explorer auch einige Probleme margin-Angaben bei floatenden Elementen standardkonform darzustellen.

    Klar lassen sich viele Probleme vermeiden, indem ein geeigneter Doctype verwendet wird, aber leider fällt der IE gelegentlich trotz Doctype und validem (X)HTML strict in die schlechten Angewohnheiten zurück.
     
  19. oZZ!

    oZZ! New Member

    Registriert seit:
    13. September 2001
    Beiträge:
    94
    Da hast Du sicherlich recht, aber die bloße Behauptung der IE würde sich nich an Standards halten, ist einfach falsch. Er hat halt ein paar Bugs, die andere Browser an anderen Stellen haben (übrigens ich nutze den IE nicht). Es gibt verhältnismäßig einfache Wege das Boxmodel-Problem in den Griff zu bekommen.

    Was vielen Umsteigern schwer fällt, ist sich von dem Bestreben zu lösen pixelgenaue Variante für "alle" Browser zu erstellen, wobei dies oft genug trotzdem möglich ist.
     
  20. WoRu84

    WoRu84 New Member

    Registriert seit:
    25. Januar 2004
    Beiträge:
    55
    Also ersteinmal zum IE:
    Der IE hat auch Bugs beim Tabellenlayout. Habe ich mich einige Stunden mit rumgeplagt.
    Bei CSS murrt Mozilla ganz schön (Padding mach er immer falsch)...

    Das Problem das ich hier sehe ist, dass viele Webdesign mit GrafikDesign verwechseln. Eine Webseite muss nicht nur toll aussehen, sondern auch
    einfach verständlich und schnell geladen

    viele Webdesigner haben so die Eigenschaft, allen zu zeigen was sie können, und heraus kommt eine Seite wo man die Navigation nicht findet.

    Was spricht gegen Tabellen Design bei PHP. Gegen einfachen Tab Design spricht nichts. Nur ist es so, dass viele Webdesigner Tabellen verschachteln, und das sorgt dann für Probs.
    Bei Statischen Seiten hat CSS den Vorteil, dass ich das ganze Layout in einer Datei habe.
    Wenn ich also die Farbe der Navigation ändern will, änder ich nur das CSS Dokument.
    Außerdem lädt CSS wirklich schneller. Es trifft den Charakter von Trennung von Inhalt und Layout.
    Das Web soll informationen präsentieren, und nicht einigen egomanischen Webdesignern dazu dienen, sich zu profilieren.

    Warum noch so viele Seiten in TabellenLayouts stecken, weil die Webmaster nix neues lernen wollen.
     
Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen