[ERLEDIGT] Ein Grauen kommt selten allein...

Dieses Thema im Forum "Webdesign" wurde erstellt von Gast, 19. Oktober 1999.

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  1. Gast

    Gast Guest

    RE: Frontpage

    Hallo,
    das kannst du so nicht sagen..ich bin auch mit einem Editor angefangen..aber warum sollte ich jetzt auf die Hilfe von Tools verzichten? Also ich benutze jetzt GoLive und PageMill...und wenn ich was ändern muß per Hand einen einfachen Editor..und das klappt ganz gut...

    in diesem Sinne...

    cu
    Roman Schorer
     
  2. Gast

    Gast Guest

    RE: Frontpage-NACHTRAG

    Frage:
    Wieviele Deiner Besucher schauen sich auch den Quelltext der Seite an ?

    Die meisten beurteilen rein visuell und achten evtl. auch noch auf den Aufbau der Webseiten.

    MFG Thomas Glader
     
  3. Gast

    Gast Guest

    optimieren

    das mit der auflösung ist sowieso so eine sache
    bedenkt man, dass viele user auch noch active desktopleisten oder eine officeleiste auf ihrem bildschirm haben wird es immer schwierig sein genau die richtige auflösung zu treffen

    standartmäßig hat sich aber 600x800 durchgestetzt, und ich glaube auch nicht, dass fernsehsurfer diesen satanart änderen werden

    frankerl
     
  4. Andre Vesen

    Andre Vesen New Member

    Registriert seit:
    20. Juni 2000
    Beiträge:
    71
    RE: Frontpage-NACHTRAG

    Also ich schaue mir den Quellcode einer Seite nur an, wenn ich eine Seite sehe, die Effekte habt, die mir super gefallen und ich mich frage, wie man das denn so toll hinbekommen hat. Und in der Regel findet man dann Standardscripte aus irgendwelchen größeren Recourcen im Internet.

    Grüße,
    André Vesen
     
  5. Andre Vesen

    Andre Vesen New Member

    Registriert seit:
    20. Juni 2000
    Beiträge:
    71
    RE: optimieren

    Ich meinte ja auch nur "wenn sich Fernsehsurfen jemals durchsetzt, dann"
    Ob sich das jemals durchsetzt wage ich im moment noch zu bezweifeln.
    Hinter dem Teil in diesem Hotel hat sich zum Beispiel eine Netscape 2.0 Plattform verborgen, also etwas veraltet.

    Grüße,
    André
     
  6. Gast

    Gast Guest

    RE: Ein Grauen kommt selten allein...

    ich kann dieser kritik zustimmen. wer sich webdesigner nennen will, sollte auch html aus dem ff beherrschen und nicht mit fp oder konsorten ain paar texte und graphiken auf dem bildschirm rumschieben udn das dann als "design" verkaufen

    ich selbst benutzt homesite von allaire. das verkürzt das tippen von standartbefehlen aber der code wird immer noch per hand erstellt.

    frankerl
     
  7. Gast

    Gast Guest

    RE: Kriterien

    Ich finde Eure Aktion die Seiten zu bewerten sehr gut. Weiter so. Als Kriterium sollte vor allem auch die indivieduelle Note zum Tragen kommen, die Frontpage Sites sollte man ziemlich abwerten, denn das ist echt keine Kunst.

    Bye,
    Peter Huber
    ph-WebDesign
    www.ph-pages.de
     
  8. Gast

    Gast Guest

    RE: Ein Grauen kommt selten allein...

    Hallo!

    Trotzdem nimmt mir ein Tool wie Dreamweaver oftmals viel Arbeit ab, da ich ansonsten mühsam von Hand programmieren muß. Um eine anschließende 'Code-Bereinigung' kommt man aber meistens nicht herum, was in Einzelfällen länger dauert, als von Beginn an alles von Hand zu machen. Also eine Zwickmühle. Man sollte also abwägen, wohin der Weg führt und sich lieber eine Weile mehr Gedanken im Vorraus machen, anstatt im Nachhinein viel Zeit zu investieren. So oder so!

    Nicht ohne Grund packt Macromedia in die Dreamweaver - Packung noch Homesite mit rein (Übrigens ein klasse Programm!, da stimm ich Dir zu.)

    Grüße aus Stuttgart
     
  9. Gast

    Gast Guest

    RE: Ein Grauen kommt selten allein...

    Hi!
    Ich denke auch, dass WebDesign nicht billig sein sollte. Wenn ich Frontpage Layout-Templates verwenden würde, würde ich das auch nicht als "Design" verkaufen, da ist dann der Betrag von 40,- relativ teuer. Mit dem Begriff "Design" verbinde ich immer eine eigene kreative Leistung und die besteht nicht nur aus der Entscheidung den Text links oder rechtsbündig bzw. fett oder kursiv zu wählen.

    Ich erstelle bei Bedarf auch billige Sites, aber diese Dienstleistung läuft nicht unter WebDesign, da würde ich den Kunden dann nicht richtig bedienen.
    Gute Arbeit ist teuer, wieso sollte das im Web anders sein. Dumping-Angebote sind meistens schrottig. ->z.B. FP-Templates

    Ich persönlich würde als Firmenchef Ausschlag bekommen, wenn ich beim Surfen auf eine oder mehrere Sites mit dem exakt identischen Design stossen würde. Das ist dann einfach ein Fehlinvestition und hat dann TODSICHER auch nichts mit dem Corporate Design und der Corporate Identity meiner Firma zu tun, da wäre Microsoft schon ultra.kreatic, wenn sie die individuelle Note von Firmen als Parameter für Site-Templates einfügen könnten. Kein Chance. Das ist auch unsere Chance kreative und gute - und auch vernünftig bezahlte - Arbeit zu leisten.

    Und wer schon mal mit der Hand an generietem Code á la FP herumbasteln musste, weiss auch warum Editoren oft nicht die richtige Wahl sind. Ich fahre z.B. sehr gut mit dem HTMLEdit Phase 5 von Ulli Meybohm (reiner Texteditor für HTML/JavaScript optimiert (SourceCodeHighlighting etc.), da die Designarbeit im Kopf beginnt und ich den Code schnell und sauber umsetzen kann. WYSIWYG-Editoren sind zum Herumspielen ganz nett, aber ich setze wirklich auf Raw-Code, den habe ich dann wenigstens komplett im Griff. Wenn es echt mal superschnell gehen muss, nehme ich den Netscape Composer.

    Gruss,
    Peter Huber
    ph-WebDesign
    www.ph-pages.de
     
  10. Gast

    Gast Guest

    RE: 20 DM pro Stunde?

    Hi,

    korrekte Einstellung! Dumping sucks und bringt niemandem etwas. Wenn man vernünftig argumentiert, ist auch ein ein hoher Preis für eine WebSite durchaus rechtfertigbar. Eine normale Firma hat einen anständigen Werbeetat und wirft für eine popelige 4 Zeile Werbung in irgendeiner Zeitung knapp 1000 DM raus mit einem echt mageren Werbewert. Da sollten ein paar tausend Mark für eine Site schon drin sein, die a) permanent besteht b) bei korrekter Pflege innerhalb von Minuten aktuell ist und c) den Kunden an die Firma binden kann (Aktionen, redaktionelle Beiträge, etc)->Community.
    Wer sich als Firmenchef dann eine völlig abgedroschene 08/15 Site für 500 DM erstellen lässt, hat geistig völlig den Zug verpasst und "killt" seine Domain durch permanenten Stillstand und am allerbesten 5 Baustellenschilder, die bei einem WebSurfer den gleichen Effekt wie "den Finger in den Hals stecken" habe.

    Nein danke, dass hat dann weder was mit Internetpräsenz noch mit Design zu tun.
    Hauptsache nichts investiert in dieses eigenartige Medium "Internet".

    Gute Nacht,
    Peter
    www.ph-pages.de
     
  11. Gast

    Gast Guest

    RE: 20 DM pro Stunde?

    Ich kann diesem Teil des Threads nur zustimmen und den Kollegen Mut zusprechen:
    Lasst Euch nicht zum Dumping zwingen, nur weil Schüler- und Studenten-Webdesign auf die Preise drückt. An jene die es interessiert kann ich gerne mal ein paar Auszüge aus dem Tarifvertrag unabhängiger Designer senden. Oftmals wird nämlich vergessen (bzw. gar nicht erst gewusst), dass Design nicht aus blosser Technik besteht und daher in Stunden abgerechnet werden muss, sondern dass ein Designer das Nutzungsrecht an seinem geistigen Eigentum verkauft bzw. zur Nutzung überlässt, welches erheblich höher gehandelt wird und auch werden muss.
    Wenn ein potentieller Kunde eine WebSite für 150,00 DM erstellt haben möchte, so muss er sich halt an die besagten "Designer" wenden. Eine professionell arbeitende Agentur wird da kaum mithalten WOLLEN.

    Also Jungs & Mädels,

    Durchhalten-
    man kostet halt, wenn man es auch wert ist (gilt übrigens auch für die Hoster-Kollegen ;-)

    Bye,

    Marco Horstmann
    --
    4grad-Gesellschaft fuer Informationstechnologie
    Sales & Marketing
    Schuetzenstrasse 17a Tel. 030-70605292
    DE-12105 Berlin Fax. 030-70605293
    mh@4grad.de www.4grad.de
     
  12. Gast

    Gast Guest

    RE: Ein Grauen kommt selten allein...

    klar für kleine seiten ohne große interaktion bzw. datenbankanbindung ist ein socher editor sicherlich die richtige wahl. sonst würde man ja nie fertig :)
    aber es gibt ja auch solche toolz bei denen schon vorgefertigte muster"designs" mitgeliefert werden, und seiten die mit solchen programmen erstellt wurden kann man nicht als wahres webdesign bezeichnen!

    frankerl
     
  13. Gast

    Gast Guest

    RE: Ein Grauen kommt selten allein...

    Meine Meinung.

    Grüße, Thore
     
  14. patrick

    patrick New Member

    Registriert seit:
    16. Juni 2000
    Beiträge:
    20
    RE: Kriterien

    > die Frontpage Sites sollte man ziemlich abwerten, denn das ist echt keine Kunst.<

    Das ist wohl eine Kunst mit diesem Programm Sites zu erstellen das man den Frontpage-Character nicht sieht ;-)

    Patrick
     
  15. patrick

    patrick New Member

    Registriert seit:
    16. Juni 2000
    Beiträge:
    20
    RE: Frontpage

    [...weiß was von Frontpage, Golive, Dreamweaver und Konsorten zu halten ist: gar nichts.]
    Bestimmt lustig dir zuzuschauen wie du bei 150 Seiten die Linkstruktur von Hand bearbeitest. Nimm z.B. Frontpage und die Sache ist in "5 Sekunden" erledigt.

    [Professionelles Webdesign mit sauberem Code ist mit derlei Tools schlichtweg nicht realisierbar.]

    Sauberer Code sicher nicht ! Wird in naher Zukunft aber "relativ" egal sein, da die Bandbreiten so steigen das es völlig egal ist ob da 50% sinnloser Code drinsteht. Denke nur mal an Viedoübertragung, ADSL, Satellitenverbindungen. Und wenn du noch 30kb Grafiken auf der Seite hast interessiert es kaum ob der Code 2kb oder 4 kb hat. Was sauberer Code mit ausgefeilten Grafiken und raffiniertem Aufbau zu tun habt kann ich grad auch nicht so ganz nachvollziehen. Ich habe gute wie schlechte Seiten gesehen die sowohl mit obigen Tools erstellt wurden, wie auch von Code-Freaks.

    [Bei der Website-Bewertung der Designer sollte daher ein Kriterium unbedingt lauten:
    "Ist die Agentur freihändig in der Lage sauberen Code zu produzieren?" ]

    Die Frage ist eher: kann sich eine Agentur in der heutigen Zeit erlauben doppelt so lang oder doppelt so viele Leute beschäftigen nur um das Prädikat "100% reiner Code" zu erhalten? Ich glaube nicht!

    [Sollten sich selbst im eigenen Quellcode einer Agentur Hinweise auf den Einsatz eines der o.g. Tools finden, darf getrost am Vorhandensein ausreichender fachlicher Kompetenz gezweifelt werden - und das bedeutet das Aus.]

    Ich glaub das interessiert nun wirklich überhaupt keinen ob da ein Frontpage-Tag drinsteht. 90% aller Surfer wollen die Seiten sehen und nicht den Quelltext lesen. Damit meine ich die "Standard-Surfer" und nicht die Macher! Mit dieser Aussage darf getrost am Vorhandensein ausreichender kaufmännischer Kompetenz gezweifelt werden ;-)
    Ich möchte hier auch in keinster Weise irgendwelche Produkte bevorzugen. Ich selbst nutze eine Kombination der verschiedensten hier genannten Produkte, bei denen ich jeweils die besten Funktionen nutze...

    Irgenwie errinnert mich das an die Diskussion OS/2 oder Windows.... :-(

    Gruss Patrick
     
  16. Gast

    Gast Guest

    RE: Frontpage

    Also ich finde ja dass gerade der Quelltext einem sagen kann ob eine Agentur jetzt gut gearbeitet hat oder nicht. Für eine gute Agentur ist es nämlich kein Problem den Code von Dreamweaver (den sie so oder so noch mal überarbeiten muss, wegen z. B. Meta Tags und ALT Attributen) noch mal zu korrigieren.

    Sauberer Code heisst übrigens nicht, dass er kleiner ist sondern dass es keine Konstrukte gibt, die Browser nicht verstehen können oder es manchen Browsern schwerer machen.

    Diese Diskussion gab es schon viel zu oft um es hier noch mal aufzurollen. Fakt ist aber: Es ist eine Pflicht die Seite noch mal in einen Texteditor reinzuladen, da es manche Sachen gibt die von den WYSIWYG Editoren nicht gemacht werden. Und bei der Gelegenheit kann man schnell auch noch mal alles überfliegen oder die Seite durch den HTML Validator gehen lassen. Es ist kaum Mehrarbeit.
     
  17. sven

    sven New Member

    Registriert seit:
    27. Juni 2000
    Beiträge:
    14
    RE: Frontpage

    Ich sehe auch nicht ganz das Problem. Wenn eine Seite "gut" aussieht (ich weis, das ist sehr subjektiv) und zudem noch schnell zu laden ist und Browserkapatibilität aufweist, dann sollte es doch eigentlich nicht stören, ob der Code nicht ganz "sauber" ist.
    Ich denke das das Problem eher darin liegt, das einige "Code-Freaks" nicht einsehen wollen, das auch Leute, die keine Profis sind "gute" Seiten erstellen können...

    In diesem Sinne

    Sven
     
  18. Gast

    Gast Guest

    RE: Frontpage

    Hallo!


    Ich finde auch, dass es nicht ganz so entscheidend ist, ob der Code jetzt "sauber" ist oder nicht. Das wichtigste ist, wie die Seite nachher rüberkommt, und wie der Betrachter die Seite empfindet. Natürlich um die letzte Millisekunde an Ladezeit noch rauszuholen, kann man den Code soweit optimieren, dass alles mehr oder weniger in einer Zeile steht, damit man auch garkeine Zeit durch unnötige Zeilenende-Zeichen verliert. Aber sowas ist übertrieben.
    Die Validatoren die es heutzutage gibt, sind schon so gut, dass sie überflüssigen Code erkennen, sprich z.B. Tags die nichts bewirken.
    Wer seinen HTML-Code leserlich halten will, sollte natürlich ein bestimmtes Format einhalten. Aber wie gesagt, dem Besucher der Seite ist das recht egal.
    Als WebDesigner sollte man hingegen darauf achten, dass das Design von Browser zu Browser nicht zu sehr variiert, und dass man selbst mit einem Textbrowser die wichtigsten Informationen lesen kann.
    Ein weiteres Augenmerk sollte man als WebDesigner auf die Grafiken legen, dass man dort ein Mittelweg zwischen Qualität und Größe findet.
    Eine leichte Navigierbarkeit der Seite sollte auch nicht fehlen, damit der Besucher sich am Ende nicht noch auf der Seite "verläuft".
    Und ob man das nun mit einem Texteditor oder irgendeinem teuren WYSIWYG Editor macht, ist sicherlich jedem selber überlassen.
    Da ist es wohl kaum angebracht, dass man sich über Leute aufregt, die z.B. FrontPage besitzen, damit ihre Site von 100 Seiten Umfang verwalten, und dadurch den Vorteil haben, dass sie mit einem Mausklick den Link zu einer Seite auf 50 anderen Seiten verändern können.


    MfG,
    Ch. Prehl
    --
    http://www.cpdesign.de/
     
  19. Philip

    Philip New Member

    Registriert seit:
    27. Juni 2000
    Beiträge:
    55
    RE: 20 DM pro Stunde?

    Mein Kommentar:

    1. Jeder soll sich sein Werkzeug selbst aussuchen, denn nur das Ergebnis zählt. Viele können ganz toll HTML Code eintippen, weil sie aus der Programmierer-Ecke stammen (darauf können die auch gerne stolz sein!). Andere kommen mit GoLive usw. zurecht, weil sie immer schon mit DTP Software zu tun hatten - vorwiegend Grafiker ohne Zeit für die Rumtipperei. Also, bitte keine Diskriminierung diesbezüglich! Und die Seiten sind ebenso "schlank", als wenn man sie eingetippt hat. Und selbstverständlich kann man auch viele Seiten damit verwalten. Also, erst ansehen - dann urteilen.

    2. Preise...
    Für gutes Grafikdesign haben Firmen immer schon bereitwillig hingeblättert. Oder glaubt Ihr, Maggi, Opel und Henkel ließen Schüler und Studenten ihre Werbung produzieren? Mit Webseiten ist es das gleiche. Viel kostet viel. Wenn Mercedes 100.000 Mark für die Website ausgibt, ist das völlig ok. Das ist für die ein Kostenfaktor wie ein bis zwei Anzeigenseiten in der Bildzeitung. Und solche Webseiten unterscheiden sich gewaltig von der Masse. Sie sind durch und durch PROFESSIONELL durchdacht - sämtliche Abteilungen und Zielgruppen werden berücksichtigt. Von Profis, denn nur die arbeiten wirklich effektiv und damit durchaus kostengünstig - denn sie wissen, was sie tun.
    Und wenn sich Firmen bei Amateuren für nen Fuffi eine Site erstellen lassen, dann wohl deshalb, weil sie einfach nicht wissen, worum es hier geht oder auch sonst nicht viel in ihr äußeres Erscheinungsbild stecken (wollen, können). Die Motive für eine Website sind ja auch unterschiedlich: Bei einer Visitenkarte, die niemals jemand zu Gesicht bekommt, vergessen wir es mal. Aber für eine Site, die weltweit Waren verkaufen soll, muß schon was kommen an Know How. Das kann auch niemand allein schaffen, sondern nur ein Team verschiedener Fachleute.
    Und jetzt kommt`s: Das alles für 20 Mark die Stunde? In welchem Land leben wir eigentlich? Wenn jemand davon lebt, müssen schon 120 - 180 Mark die Stunde kommen. Und: "pro Seite" kann ohnehin niemand kalkulieren, weil jede anders ist vom Aufwand.
     
  20. Gast

    Gast Guest

    RE: 20 DM pro Stunde?

    Hallo Philip!

    Das mit den Tools zu diskutieren hat wirklich keinen Sinn. Jeder kann mit "seinem" Werkzeug oder seinem Vorgehen das optimale herausholen. Ob FP, Netobjects Fusion oder HTMLEdit von Ulli Meybohm. Gar keine Frage. Das Ergebnis zählt und dem Kunden ist es auch völlig egal, WIE die Site erstellt wurde - sie muss funktionieren und vor allem gefallen.

    Eine mir in der Branche völlig unbegreifliche Berechnungsart für eine WebSite ist die nach Anzahl Seiten, oder pro Bild. Ich sitze an manchen HTMLSeiten 2 Tage und an manchem Bild ein paar Stunden. Sowas kann ich dann auch nicht über den Daumen auf die Gesamtzahl der Seiten umlegen und eine Art Mittelwert finden.
    Unterseiten mit Content sind dagegen oft schneller erstellt - bei jeder Site aber vom Aufwand völlig unterschiedlich.
    Wenn ich von einem Kunden gefragt werde, wieviel das wohl kosten wird, muss IMMER erst ein ziemlich intensives Gespräch geführt werden, in dem viele Details geklärt werden. Erst dann wage ich es, einen relativ grobe Aussage zu den Projektkosten zu machen. Mit dieser Vorgehensweise bin ich bis jetzt immer sehr gut zurechtgekommen und ich denke, dass die Kunden auch zufrieden waren.
    Sollte es zu einer drastischen Diskrepanz zwischen meinem unverbindlichen Kostenvoranschlag und der Vorstellung des Kunden kommen, kann man a) nochmal darüber reden und kostenintensive Details canceln und b) sich einen guten Tag wünschen.

    Für 20 DM pro Seite und 15 DM pro Bild ist das einfach ein Witz. Da tausche ich die Zeit lieber gegen einen Kinobesuch ein.

    Ich hoffe, dass auch viele andere die Sache so sehen und man in Zukunft dazu übergeht, das Web mit GUTEN Sites zu füllen, statt tausende von meist unbedarften mittelständischen Firmen mit Web-Lösungen, die UNTER ALLER SAU sind zu bedienen und am besten auch noch abzuzocken mit Preisen, die für die erbrachte Leistung (in ein HTML-Template Firmenadresse und Firmendaten+ das Firmenlogo einbauen) einfach frech und unverschämt sind.
    Wenn ALLE gute Arbeit zu angemessenen Preisen leisten, dann ist auch für alle etwas zu verdienen.

    Gruss,
    Peter Huber
    www.ph-pages.de
     
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