Haftung minderjähriger Admins

Dieses Thema im Forum "Internet-Recht" wurde erstellt von bummler, 4. November 2005.

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  1. bummler

    bummler New Member

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    Hallo,

    angenommen man lässt einen 16-jährigen seinen Server für einen Appel und ein Ei den Server managen.

    Jetzt wird der Server auf Grund einer nachlässigkeit dieses Admins geknackt.

    Wer haftet?

    Gruß
    Michael

    P.S. Ähnlichkeiten mit bestehenden Diskussionen im Job-Forum sind rein zufällig ;-)
     
  2. G.Schuster

    G.Schuster Eingetragener Provider

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Primär würde ich sagen (=meine Meinung, IANAL) der Serverbetreiber, diese könnte seine Regressansprüche gegenüber dem Admin geltend machen.
     
  3. zielosko.netMedia

    zielosko.netMedia New Member

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Betreibt der 16-jährige ein ordnungsgemäßes Gewerbe?
     
  4. gobe

    gobe Member

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Wenn ja, dann haftet er bzw. seine Eltern für sein Tun innerhalb des Gewerbes. IANAL. :)
     
  5. DMKlein

    DMKlein Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Warum sollten seine Eltern haften? Er ist doch, sofern er ein Gewerbe angemeldet hat, (bedingt) Geschäftsfähig und muss selber haften.....
     
  6. gobe

    gobe Member

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Nicht ganz. Oft (immer?!) muss eine Haftungsübernahmeerklärung seitens der Eltern unterschrieben werden. Er selbst ist dann innerhalb seines Gewerbes voll geschäftsfähig. Darf also Verträge abschließen, Geschäftsräume mieten etc.
     
  7. whl-team

    whl-team New Member

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Haftet wofür?

    Und ich verstehe das richtig, daß der 16 jährige einen Appel und ein Ei dafür erhält, daß er einen Server managed? (Sozusagen eine Anstellung).

    Oder meinst Du, daß der 16jährige sich einen Server für kleines Geld mietet?
     
  8. sitepush

    sitepush Eingetragener Provider

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Na, wenn das mal nicht schon grob fahrlässig seitens des Auftraggebers ist. Wie viele Jahre Erfahrung kann der 16-jährige wohl haben?
    Und wie viele Jahre seiner "Berufserfahrung" gehen über reines Hobby hinaus?

    Stell die Frage lieber anders: Handelt jemand, der einen 16-jährigen als Admin einen Produktivserver pflegen lässt, vielleicht grob fahrlässig? Inwieweit ist er (der Auftraggeber) haftbar zu machen, wenn dadurch Schäden am Server oder für Dritte entstehen?

    Den 16-jährigen haftbar machen zu wollen, der dazu offenbar sein Geld nicht wert ist, halte ich für etwas... naja... engstirnig. ;-)

    (Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.)
     
  9. Michael Hufnagl

    Michael Hufnagl Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    ahh, man sollte also lieber den 20 jaehrigen berufsanfaenger anheuern, der eben seinen fachinformatiker/systemintegration gemacht hat. das allerdings reichlich lustlos und nur mit ach und krach, da er damals keinen ausbildungsplatz als fleichwarenfachverkaeufer (nichts gegen fleischwarenfachverkaeufer!) bekommen hat und zur edv noch nie nen 'draht' hatte. aber von irgendwas muss man ja leben...


    das absurde deiner argumentation ist dir aufgefallen?
    micha
     
  10. RA Dr. Bahr

    RA Dr. Bahr Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Guten Abend!

    In Kürze:

    Ich nenne die Personen mal A (für ISP), M (für Minderjährigen) und G (geschädigter Server-Inhaber).

    A haftet gegenüber G aus Vertrag und Gesetz, da er sich das Verhalten des M zurechnen lassen muss (§ 278 BGB). Eine Exkulpation nach § 831 BGB kommt nicht in Betracht, da A bei der Auswahl des Admins grob fahrlässig gehandelt hat.

    M haftet grundsätzlich aus Gesetz gegenüber G (§§ 823, 828 Abs.3 BGB). Ist M bei A angestellt, dann hat M jedoch bei leichter Fahrlässigkeit einen Anspruch darauf, dass A ihn von dem Anspruch des G freistellt.

    Hat M lediglich leicht fahrlässig gehandelt, haftet M gegenüber A gar nicht. Bei mittlerer Fahrlässigkeit z.T., ab grober Fahrlässigkeit voll. Es gilt hier aber zusätzlich zu berücksichtigen, dass M ja kaum eine angemessene Vergütung erhält und zudem der A hätte wissen müssen, dass man auf einem solch sensiblen Bereich keinen Minderjährigen einsetzt. Insofern wird man ihm zusätzlich Mitverschulden vorwerfen können.

    In der Praxis wird man näher hinschauen müssen, welche Art der Pflichtverletzung der M begangen hat usw.

    Alles Gute

    Martin Bahr
     
  11. oezgueng

    oezgueng Eingetragener Provider

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Die Eltern haften nicht alles.
    Wenn du dies über eine Gewerbe laufen lässt, dann gehts z.B. an mich, weil ich mein eigenen Vormund hab.

    Wenn es Privat, zur Probleme mit den Streitigekeiten des Serverinhabers und dem ISP, dann haften die Eltern/Erziehungsberechtiger.

    So, sagt mein Anwalt ;).

    Es gibt auch andere jüngere Leute, die Wissen mehr, als man selber weiss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2005
  12. gobe

    gobe Member

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Hört sich nicht ganz schlüssig an.
     
  13. RA Dr. Bahr

    RA Dr. Bahr Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Guten Abend!

    Zwischen der Haftung der Eltern und der eigenen Haftung (als Minderjähriger) besteht kein Ausschluss-Verhältnis, d.h. beide Ansprüche können parallel geltend gemacht werden.

    Die Eltern haften gesetzlich ohnehin nur, wenn sie eine Aufsichtspflicht verletzt haben (§ 832 BGB). Das scheint mir in unserem Fallbeispiel nicht gegeben.

    Auch Minderjährige haften - wie im vorhergehenden Posting erläutert - grundsätzlich auch, aber mit Einschränkungen.

    Alles Gute

    Martin Bahr
     
  14. zielosko.netMedia

    zielosko.netMedia New Member

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Hallo Herr Bahr,

    wenn ich es richtig verstanden habe ist M nicht bei A eingestellt, sondern G beauftragt M mit der Administration des Servers.
    Hat M nun gewerblich Dienste zur Serveradministration angeboten, so ist es von G doch nicht fahrlässig, diese Angebote anzunehmen.

    Grüße,
    Tim Zielosko
     
  15. sitepush

    sitepush Eingetragener Provider

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Dreh Dir nicht alles so, wie es für Dich passt, Michael. Der 16-jährige _kann_ die Erfahrung nicht haben, der 20-jährige _könnte_ sie haben (ich habe auch vorher nicht geschrieben, dass er sie haben muss). Sich davon zu überzeugen, ist Aufgabe des Auftraggebers (oder hier Arbeitgebers), der ihn dann auf die Server loslässt.

    Und weil der Minderjährige die Erfahrung einfach nicht haben kann, ist es albern, als Arbeitgeber Haftungsansprüche gegenüber diesem geltend machen zu wollen. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Dr. Bahr sieht das offenbar ähnlich:


    Und nein, alte Säcke können nicht alles besser, als jüngere, motivierte Mitarbeiter, die Spaß an der Aufgabe haben. DAS stand aber auch nicht zur Diskussion.
     
  16. RA Dr. Bahr

    RA Dr. Bahr Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Tag!

    Alleine durch die Tatsache, dass der M ein Gewerbe angemeldet hat, kann sich der A nicht automatisch auf die Zuverlässigkeit des M verlassen.

    Gerade wenn der betreute Server eine wichtige wirtschaftliche Bedeutung für den/die Kunden hat, wird man an den A gesteigerte Sorgfaltspflichten stellen können. So wird man bei besonderes kritischen Systemen (wo der Kunde evtl. sogar eine gesonderte Vergütung für die besondere Betreuung zahlt) verlangen können, dass der Admin eine mehrjährige Berufserfahrung vorweisen kann.

    Alles Gute

    Martin Bahr
     
  17. Michael Hufnagl

    Michael Hufnagl Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    ich drehe garnichts, ich finde deine argumente nur problematisch.

    wo ziehst du die genze? beim 20 jaehrigen oder auch beim 19 jaehrigen und warum dann nicht beim 18 jaehrigen?

    du willst also nachgewiesene berufserfahrung. ok, soweit kann ich dir folgen. wir muessten halt dann alle schueler des platzes verweisen und selbstaendige erst dann zulassen, wenn sie vorher x jahre (das waere noch festzulegen) in einer (vom wem auch immer) anerkannten klitsche gearbeitet haben.


    so sehe ich das auch. und wenn nun ein schueler in 'jobs' ein angebot fuer unter 20,- die sunde macht ist es ganz alleine aufgabe des auftraggebers dieses anzunehmen, oder es eben zu lassen. irgendwelche kommentare zu solchen angeboten waeren absolut ueberfluessig und unangebracht.


    und genau das bezweifle ich. und kannst 'erfahrung' nur ganz begrenzt am alter festmachen. der 16 jaehrige kann imho durchaus die erfahrung haben.

    nein, es steht zu dirkussion ob der minderjaehrige haftet. ich stelle mir dabei die frage: kommt das auf dessen erfahrung an oder auf dessen alter? wie schauts also aus wenn mir der jugendliche fuer die von mir zu vergebene aufgabe irgendwie glaubhaft die noetige erfahrung nachweisen kann und ich ihn deswegen mit der administration meiner kisten beauftragen wuerde?
     
  18. sitepush

    sitepush Eingetragener Provider

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Ich ziehe überhaupt keine Grenze. Ich schrieb nur, dass der 16-jährige die Erfahrung nicht haben kann, die jemand mitbringt, der das schon ein paar Jahre fulltime macht. Denn der Schüler sollte primär zur Schule gehen und Hausaufgaben erledigen. Dann noch Freunde, Sport, usw...

    Damit stelle ich nicht in Frage, dass es vielleicht diesen Ausnahme-16-Jährigen gibt, der ein super Admin sein könnte. Ich habe lediglich noch keinen getroffen.
    Und ich würde ihn auch nicht auf hochsensible Produktivserver loslassen, wenn er genauso gut wäre, wie ein 26- oder 36-jähriger Admin, der das jeweils auch schon ein paar Jahre macht und der ein marktübliches Entgelt dafür bekommt.

    Wenn nämlich der 16-jährige was vermurkst, dann brennt der Kittel und dann kommen diese Diskussionen auf, die wir hier gerade führen: Darf ich ihn haftbar machen?
    Und selbst wenn ich das darf, dann Frage zwei: Womit soll er denn bitte haften? Mit dem Gehalt, was er nicht bekommt (Zitat von oben: Appel und Ei) oder von seinem Taschengeld?

    Genau deswegen hätte ich Bauchschmerzen dabei. Das sei mir bitte genauso zugestanden, wie ich Dir Deine Meinung zugestehe. ;-)


    Du übertreibst. Es ist nicht Aufgabe irgendwelcher mehr oder minder geeigneten Institutionen, das festzulegen. Es ist die Verantwortung des Auftraggebers, sich den geeigneten Auftragnehmer herauszupicken.


    Natürlich ist es die Entscheidung des Auftraggebers. Wessen denn sonst?



    Da sind wir anderer Meinung. Vielleicht hast Du ja schon diesen Ausnahme-16-Jährigen getroffen, der seinen Job besser macht als Admins mit mehrjähriger Fulltime-Berufserfahrung. Ich kenne keinen.

    Ja, tut es. Ich konnte es mir absolut nicht vorstellen. Deshalb auch mein erster Beitrag dazu, der Dich offenbar zur Höchstform herausgefordert hat. ;-)

    Dr. Bahr hat das aber schon entsprechend beantwortet, denke ich.
     
  19. Inet

    Inet Erfahrener Benutzer

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Warum werden eigentlich immer Apfel mit Birnen verglichen ?
    Natürlich kann es sein, dass 16 jährige Admins sehr gut sein können.
    Das schließt auch ein, dass sie besser sein können als Admins die das seit 20 Jahren machen.
    Doch das sollte wohl nicht die Regel sein.
    Und nur darüber kann hier diskutiert werden.
    Zum einem weil in diesem Bereich ohnehin mehr oder weniger allgemeine Themen angesprochen werden und zum anderen weil diesem Fall die Annahme eines Fehlers zugrunde liegt und die Frage der Haftung ansteht.
    Im gewerblichen Handeln von M sollte ja wohl die Haftung sichergestellt sein.
    Minderjährigkeit dürfte da nicht angeführt werden, da ihm ansonsten ja kein Gewerbeschein hätte ausgestellt werden dürfen.
    (Wer mit den großen Hunden pinkeln will, muss das Bein hoch genug heben können)
    Haftungsausschluss darf es nicht geben.
    Insbesondere in einem Online Business, wo man dem Geschäftspartner nicht "Bauch an Bauch" gegenüber steht.
    Sollte ich da mit meiner Ansicht falsch liegen ist es an der Zeit das der Gesetzgeber entsprechend handelt.
    (Je nach Lobby ist der ansonsten auch nicht so träge)
     
  20. stani

    stani Eingetragener Provider

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    AW: Haftung minderjähriger Admins

    Laut dem Finanzamt Ludwigsburg ist kein Gewerbe bekannt. Vielleicht kannst du ja nachhelfen und mir deine Steuernummer nennen...

    btt: Bei einer Genehmigung durch das Vormundschaftsgericht haftet IMHO $staat() und/oder Erziehungsberechtigter. Meinte ich irgendwo gelesen zu haben.

    Deshalb und aus diesem Risiko resultierender Gefahr wird dies durch das Vormundschaftsgericht nur äußerst selten genehmigt.

    schlagt mich tod - halbwissen²

    Gruß

    alex
     
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