Hetzner und Festplatten

Dieses Thema im Forum "Erfahrungen mit Anbietern" wurde erstellt von nase0815, 28. Oktober 2014.

  1. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    Vor mehreren Jahren war bei einem meiner Root-Server die Festplatte defekt. Macht nix, hatte ja Software-RAID und Hetzner hat die Festplatte auch gleich ausgetauscht. An der neuen Festplatte war auch nichts auszusetzen. Soweit ich mich erinnere waren die SMART Werte alle normal, das Error-Log war leer, die power-on-hours niedrig.

    Heute war die nächste Festplatte defekt. Ich meldete mich sofort beim Support und verlangte den Austausch. Die Antwort kam schnell:
    Ein Austausch wird nicht vorgenommen. Ob ich denn noch Probleme hätte?

    Der Witz ist, dass ich gar keine Probleme mehr haben kann. Wie denn auch? Wird ein fehlerhafter Sektor von der Festplatten-Firmware gefunden, dann wird er durch einen anderen Reserve-Sektor ersetzt, sofern die Daten wiederhergestellt werden können. Es kann sein, dass die Festplatten-Firmware den Sektor selbst wiederherstellen kann. Das war bei mir aber nicht mehr der Fall. Statt dessen, dank Software-RAID, wurde der Sektor mit einer Kopie von der anderen Festplatte im RAID Verbund überschrieben. Und so tauchen die fehlerhaften Sektoren in der SMART-Tabelle nicht mehr unter "Offline Uncorrectable" auf, sondern nur unter "Reallocated Sector Count".

    Kurzum, die Festplatte ist komplett les- und beschreibbar. So scheint es zumindest. Ist ein Austausch nötig? Vielleicht. Aber vielleicht will man das mit dem Austausch auch lieber sein lassen:

    Der Support Mitarbeiter offenbarte nämlich, dass Hetzner alte Platten wiederverwendet - nachdem sie geprüft würden - nach Herstellervorgaben. Diese Vorgaben sind nicht einzusehen. Es ist daher auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht klar, ab wie vielen defekten Sektoren (egal ob jetzt Offline Uncorrectable oder Reallocated Sector Count) eine Festplatte bei Hetzner als defekt gilt.

    Fest steht jetzt lediglich nur, dass Hetzner die Situation erstmal eskalieren lässt. Ein Kommentar des Support Mitarbeiters lässt mich vermuten, dass die Situation so lange eskalieren muss, bis die SMART Werte unter den in SMART hinterlegten Schwellwert gefallen sind. Erst dann bezeichnet Hetzner eine Festplatte als defekt.
     
  2. MichaelSchinzel

    MichaelSchinzel Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    9. August 2007
    Beiträge:
    1.207
    Ort:
    Waldbrunn
    Firmenname:
    IP-Projects GmbH & C
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Festplatten sind mittlerweile ein schwieriges Thema nicht nur bei Hetzner. Das Problem von neuen Festplatten ist, dass diese nicht einfach kaputt gehen und offline sind, sondern wie in deinem Fall weiterlaufen und fleißig defekte Informationen in den RAID Verbund schreiben. Das kann unter Umständen dazu führen, dass der gesamte RAID Verbund irreparabel beschädigt wird oder, wenn das Filesystem das Problem noch rechtzeitig bemerkt, es sich glücklicherweise in den Read Only Modus wechselt um Schäden am Filesystem zu verhindern.

    Das Problem an neuen Festplatten ist, dass die Festplattenmotoren mittlerweile recht ausgereift sind. Was also immer nett bei alten SATA und IDE Festplatten war, irgendwann war der HDD Motor der die Magnetscheibe dreht kaputt und damit die Festplatte von Jetzt auf Gleich nicht mehr ansprechbar. Diese ist daher einfach ausgegangen, was eigentlich der Optimalfall ist und konnte dann einfach getauscht werden. Neue Festplatten sind aber mit Funktionen überzüchtet. Von Hybrid Festplatten mit integrierten SSDs bis hin zu Funktionen wie Verschlüsselungsmechanismen, Datenkomprimierungsverfahren und co. gibt es bei neuen Festplatten zahlreiche Features die natürlich die Fehleranfälligkeit einzelner Bereiche zusätzlich erhöhen.
    Das und die wachsende Datendichte auf den Magnetscheiben bedingt durch immer neuere Verfahren um immer mehr und mehr Daten auf einer Magnetscheibe unterzubringen führt zu den Auffälligkeiten wie z.B. dass einzelne Sektoren defekt sind oder die Festplatte scheinbar defekt aber irgendwie doch nicht defekt ist. Die Festplatte arbeitet weiter und weiter und es ist ihr egal ob Sie teilweise defekt ist :)

    Hetzner hat wie wir am Anfang auch Seagate Festplatten eingesetzt. Mittlerweile sind aber die Probleme an RAID Controllern und die defekt Quote von Seagate so hoch, dass wir zu Enterprise Festplatten von WD gewechselt sind. Der Vorteil bei WD ist, dass diese strikt zwischen den Anwendungsfällen Unterscheidungen bei den HDDs treffen. Wir sind hier super zufrieden mit WD Red, WD SE und WD RE Produkten. Im 1 / 2 TB Segment setzen wir sogar nur noch ausschließlich WD SE Platten ein, da diese vom Grundaufbau den WD RE sehr ähnlich sind und zudem 5 Jahre Herstellergarantie haben. Hetzner ist nach meinen Informationen bei neuen Systemen auf Toshiba gewechselt (Information von Hetzner Kunden, ob das zutreffend ist weiß nur Hetzner selbst :), da ich dort kein Kunde bin). Wann allerdings eine Festplatte als tauschwürdig empfunden wird ist natürlich eine politische Entscheidung. Bei uns werden HDDs schon bei kleinen Anzeichen wie bei dir im Beispiel getauscht, weil wir uns der Problematik im Verbund bewusst sind. Ab wann eine HDD bei Hetzner tauschwürdig ist kann hier nur Hetzner sagen. Auch einen bereits geschädigten Kunden durch Hardwaredefekte gebrauchte Festplatten einzubauen die möglicherweise wieder frühzeitig kaputt gehen ist fragwürdig, aber immer von der Unternehmenspolitik abhängig.
     
  3. Tom-i

    Tom-i Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    7. Oktober 2004
    Beiträge:
    1.760
    Ort:
    Menden
    Firmenname:
    Serverman
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Ich kann die erhöhte Ausfallrate und auch die Praktiken bezüglich der Wiederverwendung der Festplatten bestätigen. Bereits beim übermitteln der Meldung wird man darauf hingewiesen das die Platten möglicherweise bis zu 1000 Betriebsstunden haben. Ich betreue nachweislich ~20 Server dort und stelle leider bei diesen eine erhöhte Ausfallrate fest.

    Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann sind Probleme bei der Bearbeitung der Austauschtickets oder auch des allgemeinen Supports. Der funktioniert reibungslos bei Vorlage entsprechender Logs oder Hinweise.

    Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen das ich auch auf andere Datacenter bzw managed Server Zugriff habe und dort wiederrum oft der Support nicht so einwandfrei klappt wie bei Hetzner. Einige Große Provider geben keinerlei Hilfestellung bei derartigen Fällen und wollen gleich die ganze Maschine tauschen.

    Michaels Ausführungen kann ich natürlich auch zustimmen.. Isso wie er sacht ^^
     
  4. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Meine Festplatten haben eine Betriebsstudenzahl von etwa 3,9 Jahren. Eine Festplatte mit nur 1000 Betriebsstunden hätte ich dankend angenommen.

    Angeboten hat man mir aber eine Festplatte - mit der Bemerkung, diese könne eventuell mehr fehlerhafte Sektoren (reallocated) haben als die Festplatte die ich reklamierte. Über das Alter der Austauschfestplatte wurde nichts gesagt. Die Ausführungen des Support Mitarbeiters ließen genug Spielraum, so dass ich glauben muss, dass ich durchaus eine 5 Jahre alte Platte als Austausch bekommen könnte .

    Wo findet sich diese Bemerkung mit den 1000 Betriebsstunden? Ich kann im Robot diesbezüglich nichts finden.

    Der Hetzner Support ist im großen und ganzen sehr gut. Wenn die Praxis mit den Festplatten nicht so ist wie sie sich mir im Moment darstellt, dann habe ich nichts zu monieren.
     
  5. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Das Festplatten fehlerhafte Daten ins RAID einschmuggeln sollte extrem unwahrscheinlich sein. Festplatten setzen Fehlerkorrektur und -erkennungscodes ein. Beobachtest du mismatches beim Software RAID unter Linux? Oder geht es um Hardware RAID?

    Das ist doch auch eigentlich nicht schlecht. Es sollte sich nur seitens Hetzner von selbst verstehen, dass eine Festplatte nicht erst im Endstadium ausgetauscht wird, sondern schon frühzeitig, bevor es eskaliert und zu Datenverlust kommt.

    Nebenbei bemerkt: wann gilt eine Festplatte seitens des Herstellers als defekt. Das ist doch mal eine berechtigte Frage, um mal von Hetzner etwas abzulenken. Kann ich vom Hersteller Ersatz im Rahmen der Garantie verlangen, wenn die Festplatte sagen wir mal 100 Reallocated Sectors hat? Oder müssen, wie von Hetzner angedeuted, die SMART Attribute erst unter den angegebenen Schwellwert fallen?

    Bei mir handelt es sich in der Tat um Seagate Platten.
     
  6. antondollmaier

    antondollmaier Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    19. April 2004
    Beiträge:
    902
    Firmenname:
    ADIT Systems
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Insbesondere dort.

    Der RAID-Controller vertraut darauf, dass die DAten korrekt geschrieben werden. Irgendwann kommt es aber dann zu doch Defekten.

    Wir hatten hier schon mehrfach den Fall, dass der 3ware-Controller (ja, die heißen jetzt Avago..) dann keine Timeouts o.ä. meldete, sondern "ECC-Errors". Die Platte war aber definitiv hinüber.




    Hetzner verlangt für Server ab 49€ pro Monat. Glaubst du ernsthaft, die tauschen "frühzeitig"?

    Der Hinweis bzgl. den 1000 Stunden ist im Hetzner-Robot übrigens durchaus ersichtlich.

    Trouble-Ticket bzgl. "Defekte HDD" anklicken, dann in der unteren Hälfte den Hinweis bzgl. "Ersatz/Tausch-HDD" lesen. Dort gibt es die Auswahl zwischen "getestete gebrauchte" (mit maximal 1000 Stunden) oder halt die "garantiert neue" für 49€ Aufpreis.


    Hängt von der Policy des jeweiligen Herstellers ab und lässt sich eigentlich am besten mit "wenn das Test-Tool des Herstellers einen Fehler erkennt" am besten zusammenfassen.
     
  7. MichaelSchinzel

    MichaelSchinzel Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    9. August 2007
    Beiträge:
    1.207
    Ort:
    Waldbrunn
    Firmenname:
    IP-Projects GmbH & C
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Wir hatten hier schon unseren Spaß mit Adaptec Controllern. Eine HDD defekt, auf einmal wird der RAID Verbund nicht mehr erkannt, nach willkürlichen Platzieren der HDDs geht es dann wieder bis zum nächsten Neustart,... Dann viel Spaß noch mit Offline Arrays die einfach vom Online in den Offline Modus gewechselt sind weil die Festplatten irgendwelche Commands vom Controller nicht wahrgenommen haben ... Software RAID scheint nicht so anfällig zu sein, dies basiert allerdings auf einer Anderen Technologie.

    Das schlimmste was passieren kann ist eine Festplatte die denkt Sie ist bestens in Ordnung aber in Wirklichkeit defekt ist. Wenn du es als "nicht schlecht" empfindest wenn das RAID Array auf einmal auseinanderfliegt hast du natürlich recht :)

    Also, in 90 % der Fällen wird es garnicht von Seiten des Herstellers geprüft sondern die HDD einfach ausgetauscht. Du kannst es ja einmal probieren und eine völlig intakte Festplatte einschicken. Das genaue prüfen wird vermutlich teurer sein als einfach den Kunden eine certificated repaired HDD zurück zu schicken. Schlecht ist es, wenn man bei Seagate ein Kundenkonto hat und regelmäßig Festplatten zurückschickt. Es gibt Fälle wo dann einfach die Annahme verweigert wird, die defekte HDD zurückgeschickt wird und es heißt "die Festplatte war nicht ordnungsgemäß verpackt".
    Das sind aber wohl Auswüchste auch das Seagate Testtool ist im Grunde für die Katz. Dort werden teilweise HDDs wo bei SMART alles auf rot leuchtet noch als bestens in Ordnung deklariert. :)

    Also wie die Hersteller vorgehen ist höchst unterschiedlich. Ich habe mich mit einem Supporter von WD telefonisch wegen einer RMA unterhalten. Hier ist es grundsätzlich sogar legitim eine Festplatte einzuschicken die nur einen hohen Load Cycle Count hat aber grundsätzlich noch tadellos funktioniert oder eine Festplatte einzuschicken die lediglich ein Firmware Update benötigt.

    Auch Hitachi hat bislang keinerlei Beanstandungen getroffen.

    Aus der Erfahrung heraus sind aber zumindest bei Seagate die RMA Festplatten qualitativ nicht hochwertiger als der Rest der Produktpalette :) Wir mustern diese meist aus und verkaufen diese anderweidig. Aber grundsätzlich ist die Kulanz eigentlich sehr groß von Seiten der Hersteller.
     
  8. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Das hat mit glauben nix zu tun. Entweder man kann für diesen Preis Festplatten frühzeitig tauschen, oder eben nicht.
    Ob Hetzner dies tut, hätte ich in der Tat gerne vorher gewusst. Aber da die exakte Definition von "defekt" seitens Hetzner nicht nachvollziehbar ist, was dies nicht möglich. Vermutlich ist das bei anderen Anbietern nicht anders. Daher kann ich auch meine Entscheidung ob ich nun bei Hetzner miete oder woanders leider nicht davon abhängig machen.

    Und nein, selber nachrechnen kann ich nicht, da mir die entsprechenden Statistiken fehlen.
     
  9. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Das habe ich so nicht gemeint. Wenn dein RAID "auseinanderfliegt", dann ist das sehr ärgerlich und sicher auf einen Festplattenfehler zurückzuführen. Ich sehe es dennoch als grundsätzlich positiv an, wenn die Festplatte intern die fehlerhaften Sektoren ersetzen kann, so dass die Platte grundsätzlich noch weiter verwendet werden kann, auch wenn man es nicht sollte. Denn eine Festplatte mit ein paar Reallocated Sectors ist immer noch besser als keine Platte oder eine Platte die immer wieder den selben defekten Sektor beschreibt.

    Da Festplatten soweit ich weiß (man korrigiere mich wenn ich falsch liege) fehlerhafte Sektoren prinzipbedingt erst beim lesen erkennen, ist es ein großes Ärgernis und eine Art Versagen von Festplatten- und Betriebssystemherstellern, dass die Oberfläche von Festplatten nicht standardmäßig kontinuierlich auf Fehler abgetastet werden. In meinem Fall dachte die Festplatte ebenfalls sie wäre völlig in Ordnung, bis das routinemäßige Scrubbing des Software-RAID die fehlerhaften Sektoren fand.

    Im Hinterkopf hatte ich bei meiner Frage durchaus Unternehmen wie Hetzner. Wenn es Hetzner nicht möglich ist, defekte Platten innerhalb der Garantie durch den Hersteller ersetzt zu bekommen, dann ist das ein erheblicher Kostenfaktor - grade wenn Hetzner dann doch mal zu Enterprise Platten greifen würde.

    Einem Unternehmen, welches Festplatten im großer Zahl einschickt, wäre es nicht anzuraten Platten schlechter zu reden als sie sind, um sie dennoch ausgetauscht zu bekommen. Das kommt dann eventuell durch Stichprobenartige Prüfungen ans Licht.

    Soviel zu Testtools. *seuftz*

    Danke für die Schilderung deiner Erfahrungen.
     
  10. MichaelSchinzel

    MichaelSchinzel Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    9. August 2007
    Beiträge:
    1.207
    Ort:
    Waldbrunn
    Firmenname:
    IP-Projects GmbH & C
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Naja. Hardware ist wie ein Auto. Man fährt das Auto auch nicht sein Leben lang. Den Austausch defekter Bauteile sollte man normalerweise in seiner Preiskalkulation berücksichtigen. Es geht ja auch nicht jede Festplatte nach Zeit X defekt. Ich denke aber dass das Hetzner schon berücksichtigt, sonst wären die wohl auch nicht so lange am Markt. Nur ist es natürlich ein Aufwand eine Festplatte einzuschicken (Mitarbeiterkosten, Versandkosten, ...).
     
  11. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    So, nun sind einige Monate vergangen. Die defekte Platte, die Hetzner zunächst nicht austauschen wollte, hat nun an reallocated sectors kräftig zugelegt. Wohl genug, damit Hetzner sie ohne Murren austauscht. Das ist jetzt auch passiert. Dann kam allerdings der nächste Schock.

    Der Schock war ein Load Cycle Count von mehreren Millionen - und das obwohl die Festplatte nichtmal ein Jahr im Einsatz war. Ja, es ist eine Desktop-Festplatte (WD Green) und ja, das Problem mit Linux und erhöhtem Load Cycle Count ist bekannt. Ein Kommentar eines Technikers lässt darauf schließen, dass das Problem Hetzner ebenfalls bekannt ist. Laut Datenblatt ist sind die Platten für einen Load Cycle Count von max. 300.000 entworfen.

    Das automatische Parken der Köpfe kann permanent deaktiviert werden oder das Timeout kann von 8 Sekunden auf bis zu 300 Sekunden angehoben werden (WD bietet eine Software dafür an). Aber entweder war dies Hetzner nicht bekannt oder man hat sich entschlossen den Arbeitsaufwand nicht zu investieren.

    Es auch noch mehreren Stunden Recherche nicht ganz klar, ob ein hoher Load Cycle Count in Zusammenhang mit Festplattenausfällen zu bringen ist. Die Angaben in den Datenblättern lassen nichts gutes ahnen. Viele Anwender klagen lediglich über einen Zählerstand von mehreren zehn tausend. Berichte über mehrere Millionen konnte ich noch nicht finden. Dies ist jedenfalls weit über dem Wert in den Datenblättern und auch das SMART Attribut ist ebenfalls nahe dem Schwellwert.

    Was mich "nervt" ist wie man einerseits günstige Desktop-Festplatten einsetzt, auf der anderen Seite aber nicht gewillt ist diese ordentlich zu konfigurieren, so dass diese sich nicht von selbst "kaputtparken". Sollte ein erhöhter Load Cycle Count tatsächlich in Zusammenhang mit Festplattenausfällen stehen, so hätte Hetzner hier eine erhöhte Ausfallrate zu verantworten.
     
  12. speedloc.de

    speedloc.de Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    22. August 2012
    Beiträge:
    114
    Ort:
    Görlitz
    Firmenname:
    Speedloc Datacenter
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Hallo nase0815,

    das ist halt ein Nachteil von Massenhostern, dass nicht immer "gut und günstig" gilt, sondern es oft das Gegenteil ist. Irgendwo müssen ja die Kosten eingespart werden, die der Nutzer am Monatspreis einspart. Qualität hat seinen Preis, auch Arbeitsleistung gibt es nirgends geschenkt.

    MfG
     
  13. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Wer es zulässt, dass die Platten sich "kaputtparken", der zahlt hinterher drauf. Denn Hetzner wird die Platte, falls sie sich jemals kaputtparkt, austauschen müssen. Ich bin mir jedenfalls nicht so sicher, dass Hetzner hier spart.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2015
  14. MichaelSchinzel

    MichaelSchinzel Eingetragener Provider

    Registriert seit:
    9. August 2007
    Beiträge:
    1.207
    Ort:
    Waldbrunn
    Firmenname:
    IP-Projects GmbH & C
    Anbieterprofil:
    Klick
    AW: Hetzner und Festplatten

    Ich hatte vor einigen Wochen bereits mit einem WD RMA Mitarbeiter über die Load Cycle Count Problematik gesprochen. Hier wurde mir mitgeteilt, dass es bereits ein Firmwareupgrade gibt, welches dieses Problem löst - zumindest bei WD Red Festplatten. Nur WD Red Festplatten die noch nicht auf der aktuellen Firmware laufen, weisen dieses Problem auf. Grundsätzlich sieht WD es aber als "defekt" an und man kann Festplatten über deren Support direkt wandeln lassen.
     
  15. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Bei WD Red würde ich das auch als Defekt sehen, da die rote Serie für eine ganz bestimmte Zielgruppe gedacht ist.

    Nun hat mir Hetzner in diesem Fall eine WD Green eingebaut. Bei der grünen Serie von WD wird das Parken wohl eher als "Feature" gedacht. Ein Firmware Update gibt es nicht. Dumm nur, wenn Hetzner die grüne Serie in Linux-Servern verwendet, und das Park-Timeout auf 8 Sekunden eingestellt lässt.
     
  16. bjo

    bjo Member

    Registriert seit:
    1. September 2008
    Beiträge:
    34
    Ort:
    Oldenburg
    AW: Hetzner und Festplatten

    Mit hdparm -J lässt sich das "Feature" abstellen. Ich habe in einem Rechner, der zuhause als LAN-Server fungiert, auch 2 WD Green, die ältere hat einen LCC von 2,8 Mio. Bei der neueren war das "Feature" von Haus aus abgeschaltet.

    Edit: Es gibt auch noch "idle3-tools".
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2015
  17. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Ja, ich habe es auch gleich abgeschaltet.
     
  18. nase0815

    nase0815 New Member

    Registriert seit:
    28. Oktober 2014
    Beiträge:
    10
    AW: Hetzner und Festplatten

    Ich hatte auch bei Western Digital nachgefragt ob ein Load Cycle Count von mehreren Millionen bedenklich oder unbedenklich ist. Diese haben sich jetzt zurückgemeldet. Die WD Green sei bis zu einem Load Cycle Count von einer Million fehlerfrei getestet. Man empfiehlt mir die Festplatte mit einem Windows Programm "Data Lifeguard Diagnostic" auf Fehler zu überprüfen. Zudem wurde auf einen Artikel verwiesen, der beschreibt dass man mit hdparm -B 255 das Advanced Power Management deaktiviert (das wird von der WD Green in meinem Server nicht unterstützt) und dass man den Idle3 Timer deaktivieren kann. http://wdc-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/6024
     

Diese Seite empfehlen