KI - wo ist das Problem?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Herbi, 23. Oktober 2004.

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  1. freelancer

    freelancer Erfahrener Benutzer

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    beim begriff "intelligenz" ;)

    zuerst sollte man definieren, was (menschliche) intelligenz ist, dann kann man darüber sprechen, sie "künstlich" herzustellen.
    man wird feststellen, dass das schon nicht ganz einfach ist (lange philodoofische diskussionen ;)
    es werden bestenfalls facetten der intelligenz deutlich, die sich entsprechend künstlich realisieren lassen (~expertensysteme)
    ein wichtiger begriff in diesem zusammenhang ist imho "determinismus": der übergang input->output lässt sich bei jedem digitalen computer voraussagen (soweit man das programm kennt). das hängt mit der zugrundeliegenden booleschen logik zusammen. daher wird nichts prinzipiell neues geschaffen, es beinhaltet keine "kreativität". natürlich lassen sich lernalgorithmen implementieren, die wissen akkumulieren, aber das bietet keinen "mehrwert" an sich.
    wenn man unter intelligenz die fähigkeit versteht, eigenständig probleme lösen zu können (~das testen IQ-tests), dann können KI-systeme durchaus intelligent sein; jedoch nicht im sinne von kreativität.
    was macht dann die "kreative intelligenz" aus ? es ist die materielle struktur des menschlichen gehirns (die eben nicht einfache "ja/nein"-zustände repräsentiert)
    dabei wird eine projektion der welt als "bewertete welt" geschaffen, bei der der wahrnehmungsakt selbst zum gegenstand der wahrnehmung wird: "selbstwahrnehmung".
    durch diese selbstreflexion können dinge der aussenwelt zwar nicht verändert, aber umgedeutet werden (bsp. der stock ist für das kind ein schwert). die wahrnehmung wird vom gegenstand entkoppelt: "phantasie".
    wie das das gehirn genau macht ist gegenstand aktueller forschung; aber die materielle struktur scheint unabdingbar (frage: ist geist ohne materie möglich ? also, als reine "software" ?)
    um hier abzukürzen: für mich ist keine (menschliche) KI ohne entsprechende strukturierte materie (~sowas wie gehirn) denkbar.
    ob qubits dafür ausreichen, wage ich mal zu bezweifeln, wenngleich sie ein "besseres" substrat dafür darstellen ;)

    gruss
     
  2. zielosko.netMedia

    zielosko.netMedia New Member

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    @freelancer:

    Ich bin zwar kein Biologe, bin aber der Meinung, dass das Gehirn nichts anderes als eine CPU ist. Nichtmal mit Quanten sondern mit einfachen Bits. Man korrigiere mich.

    Bezüglich der Kreativität: Da möchte ich schon wieder auf das Baby verweisen. Ein Baby ist nicht kreativ, auch wenn es manch lustige Sache vollbringt. Die Kreativät erhalten wir im Laufe unseres Lebens von der Gesellschaft, alles in deinem Kopf entspringt irgendwie deiner Umgebung.

    So, ich fahr jetzt in´n Urlaub.

    Grüße,
    Tim
     
  3. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Die Borg ... Widerstand ist zwecklos ;)

    Aber die Borg sind keine KI. Die Borg sind auch keine eigene Spezies. Diese können nur als Kollektiv denken und auch intelligent reagieren, weil sie fremde Spezies assimilieren und deren "Intelligenzstruktur" dafür benötigen. Hier hat der Schöpfer der Borg wohl nicht an eine KI gedacht!
     
  4. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Da wir doch gerade schön bei StarTrek sind ... wie wäre es, wenn die Menschen zuerst versuchen würden sowas wie einen Vulkanier zu erschaffen. Dann hätte man schon die ganze Unlogik des Menschen nicht im Weg.
     
  5. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Genau, beim Schachspiel oder noch mehr beim Poker, lassen wir doch nicht nur die Position der Figuren oder die Karten in unsere Entscheidung einfließen, sondern beurteilen individuell auch immer unseren Gegner.

    Individualität ... das ist insofern auch ein Faktor, den uns Menschen von den Maschinen auszeichnet. Sogar bei Filmen fällt mir jetzt keiner ein, wo die Maschinen individuell wären. Diese sind immer nur ein oder zwei Modelle und alle sehen gleich aus, alle handeln gleich. Wir Menschen sind dagegen jeder für sich ein Individuum.

    Wie kann eine KI diesen Zustand erreichen, um eine KI ähnlich des Menschen zu sein? Nun, wohl nur, wenn diese einen Lernprozess wie bei einem Baby machen könnte. Das Lernen gehört wohl zweifellos zu einer KI hinzu, doch muß diese Basisstrukturen besitzen, die es ermöglichen, sich soweit zu entwickeln. Und das ist das Problem ... wie sollen diese Basisstrukturen aussehen? Ich denke, in diesem Bereich gibt es heute noch kaum eine Entwicklung, denn letztendlich sind es immer nur konkrete Aufgabenbereiche die wir verschiedenen "Intelligenz"-Systemen einprogrammieren.
     
  6. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Da fällt mir aber ein grundlegender Unterschied ein.
    Jede Maschine wird von uns immer nur für einen bestimmten Zweck erschaffen und programmiert. Egal wie intelligent wir versuchen diese zu machen, werden wir es wohl immer nur für den Bereich tun.

    Wir Menschen dagegen, können unsere Intelligenz dazu einsetzen, einen anderen Bereich zu erlernen. So kann ich Feuerwehrmann werden aber auch Arzt, um dem anderen das Herz "auszutauschen". Wir Menschen wussten außerdem nicht immer, wie das mit dem "Herzaustausch" (cooles maschinelles Wort *g*) ging, haben es uns aber mit den Jahrhunderten selbst beigebracht. Wird sowas eine KI je können? Wo fängt (künstliche) Intelligenz überhaupt an? Wie weit muss diese reichen? Fragen über Fragen ... und dank unserer Inidividualität wird es hierzu wohl hunderte Meinungen geben.

    Dennoch glaube ich, daß wir gerade erst in den Startlöchern bzw. noch in den Vorbereitungen zu den Startlöchern stehen. In den folgenden Jahrzenten oder Jahrhunderten (wenn sich der Mensch bis dahin nicht selbst auslöscht ... schlimme Intelligenz *g*) wird man sicher KI-Systeme entwickeln, die heute so noch nicht vorstellbar sind.

    Zum Glück haben wir ja unsere phantasievollen Autoren und Filmemacher, die auch immer mit StarTrek etc. dazu beitragen, die Phantasie der Wissenschaftler und anderer anzukurbeln. Schon jetzt ist ja einiges, was vor 30 Jahren in StarTrek reine Science-Fiction war Realität.
     
  7. andymag

    andymag New Member

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  8. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Das hört sich für mich aber nicht wie KI, sondern wie eher "auf gut Glück" an ... da ist Google's Funktion intelligenter *g*

    Ich möchte an diesem Ergebnis nicht wirklich glauben. Wie soll das wirklich funktioniert haben? Es gibt ja genug Möchtegern-Angeblich-Erfolgreich-Versuche und entsprechende Meldungen :(
     
  9. andymag

    andymag New Member

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    Ich hätte vielleicht was dazu schreiben sollen, hatte ich ja aber eigentlich schon.
    Der Link zeigt nur wieder einmal, wie an allen Ecken und Enden wild in der Blackbox "KI" herum gestochert wird. Hier halt zum Thmea neuronale Netzwerke / Lernfähigkeit und natürlich in gewohnter kindlicher Art ("Mal gucken, was passiert, wenn"), aber gut, es ist halt "Grundlagenforschung". Nicht mehr, eher weniger.
     
  10. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Da möchte ich mal eine intelligente/blöde Frage reinwerfen.
    Wenn jemand "Häh?" sagt, ist das Intelligenz oder nicht?
    :D
     
  11. andymag

    andymag New Member

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    Häh?

    .oO(Klar!)

    :)

    Zumindest ist ein "häh?" zumeist intelligenter als eine "ich hab tierisch Ahnung" Antwort, die an der Frage vorbei geht. Ersterer hat wenigstens erkannt, dass er die Frage nicht verstanden hat. *gg*
     
  12. ihr_produktagent

    ihr_produktagent New Member

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    Hehe ... der war gut :D

    Mal was "Witziges" (und ein paar Thesen *g* oder eine andere Sichtweise) zur Abwechslung am Beispiel eines Vertreters der Menschheit: ;D

    Intelligenz kann weh tun: http://www.kerp.net/grafix/homerscream.gif

    Intelligenz hat seine Grenzen: http://www.uni-konstanz.de/FuF/mathe/homepages/djaidja/Images/Homer.jpg

    Wenn wir so intelligent sind, wieso müssen wir immer soviel schlafen? http://www.synergizedsolutions.com/simpsons/pictures/homer/homer_shower.gif

    Wenn wir so intelligent sind, wieso müssen wir uns immer mit so vielem rumschlagen? http://movies.cyberdoc.dk/images/homer.gif

    Zum Glück kommt Intelligenz selten allein http://tb14.stratosfera.cz/obrazky2/esquire/70954s.jpeg (macht uns manchmal ein wenig Angst *g*) oder http://www.torontoplace.com/gcards/images/1062317342albundyhomersimpson.jpg

    Trotz unserer Intelligenz, brauchen wir Vorbilder an die wir uns orientieren http://www.wfmb.com/timages/page/hawk_and_homer3.jpg oder http://www.gulalinan.is/grimubuningar/myndir/homer.jpg oder http://hem.passagen.se/jantheman/images/014Marge_&_Homer_Simpson.jpg

    Intelligenz ist übertragbar: http://www.ziererk.de/homertux-ZK.gif

    Wieso sucht der Mensch nach einer KI? Fühlen wir uns etwa einsam und allein? http://www-scf.usc.edu/~lisamkan/030906_June__Homer_3.jpg

    Vielleicht sind wir selbst nicht intelligent genug, um eine künstliche Intelligenz zu erschaffen. Intelligenz heißt nicht Perfektion ... vielleicht ist auch das einer der Fehler, den wir bei dem Versuch eine KI zu entwickeln machen?

    Wie auch immer, Weltfrieden und ... habt euch lieb http://mvl.dimi.uniud.it/labtw/01/deposito/simpson.png ;)

    So, und ich bin weg ... muss noch mit paar Freunden auf die Kirmes ... hab sonst dieses Jahr nicht viel von mitbekommen :(
    Intelligenz ist nicht alles ;)

    Bis morgen, intelligente Wesen!
     
  13. reneeb

    reneeb New Member

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    Wenn man KI nicht als künstlichen Menschen betrachtet, dann gibt es ja schon spezielle "Intelligenzen"...
    Diese sind jedoch auf einzelne Thematiken beschränkt wie Schachcomputer. Diese Computer haben eine "Intelligenz" für Schach, aber eben keine Intelligenz für andere Gebiete.
    Dann gibt es die Neuronalen Netze - wie schon genannt - oder Support Vektor Maschinen. Diese kann man trainieren. Das heißt sie "lernen" eine Problemstellung zu abstrahieren und eine Vorhersage zu treffen. Diese erlernten Ergebnisse sind aber auf keine andere Problemstellung übertragbar...
     
  14. Herbi

    Herbi New Member

    Registriert seit:
    26. September 2004
    Beiträge:
    381
    um meine meinung hier noch einmal klar zu stellen:
    ine ki ist keines falls ein künstlicher mensch.

    das einzige was einem menschen ähneln soll, ist das lernvermögen.
    würde man eine ki anhand menschlciehr eigenschaften und denkweißen programmieren: ohoh
     
  15. FantasyHost

    FantasyHost New Member

    Registriert seit:
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    Deutschland
    Ersetz das ohoh durch G. W. Bush ;)

    Ich find die Diskussion übrigends klasse, mir fehlt nur der Frauenanteil. Denn, wie man ja bekanntermaßen weiß können Frauen viel banaler und abstrakter denken als wir Männer. Frauen brauchen kein Ziel.

    MfG
     
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