Webdesign und UrhG, oder: "Webseitenklau legal??"

Dieses Thema im Forum "Webdesign" wurde erstellt von tgra-online, 10. April 2005.

?

Das Urteil des OLG Hamm ist meinem Gefühl nach...

Diese Umfrage wurde geschlossen: 10. Mai 2005
  1. ... nicht richtig.

    9 Stimme(n)
    42,9%
  2. ... nachvollziehbar, aber praxisfern.

    9 Stimme(n)
    42,9%
  3. ... in Ordnung.

    2 Stimme(n)
    9,5%
  4. ... genau richtig.

    2 Stimme(n)
    9,5%
Status des Themas:
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  1. tgra-online

    tgra-online New Member

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    Hallo Zusammen...
    ... ich würde mal gerne was zur freien Diskussion stellen :).

    Ein Thema, was auch z.B. in der Fachpresse, z.B.: IW 3/2005, behandelt wurde:
    Das Urteil des OLG Hamm vom 24.08.2004 – Az. 4U 51/04:
    Es geht in diesem Urteil unter anderem um den urheberrechtlichen Schutz von Grafiken auf einer Webseite und analog dazu auch um die Problemstellung, ob eine Webseite bzw. wie deren Elemente geschützt werden oder eben nicht.
    Weiterhin gibt das Urteil Anlass dazu sich Gedanken darüber zu machen, was Webdesign, die Gestaltung von Onlinegrafiken etc. in der heutigen Zeit und unter paralleler Betrachtung der "klassischen" Kunst - rechtlich - eigentlich ist, sein sollte oder vielleicht nie sein wird?!
    Auch Thematiken wie Plagiarismus (d.h. das unbefugte Kopieren und Übernehmen von Inhalten für eigene Zwecke etc.) stehen in diesem Zusammenhang in Rede...

    Wer Lust hat, kann sich ja das Urteil einmal durchlesen (Links u.a: JurPC / OLG Hamm )
    Meine Meinung in "Anrissen" könnt Ihr bei Interesse ürbigen hier oder hier nachlesen (bitte fühlt euch nicht dazu gezwungen... kann ggf. anstrengend sein*g*)...;)

    Fände es sehr interessant mal hier einen Pool von Meinungen und Überzeugungen zusammenzutragen...

    VG Thomas
     
  2. Koda1978

    Koda1978 Guest

    Tja, man stelle sich vor, man müsste jede einzelne Grafik einschliesslich eine Runde Eckgrafik einer Tabellenecke schützen lassen. Ich glaube kaum, dass so etwas freiwillig einer machen wollte, Wenn man bedenkt, was für ein Aufwand das ist.

    Ich persönlich halte von deutschen Gerichten relativ wenig. Ich hatte auch jemanden verklagt, weil er Grafiken und Quelltexte einer meiner Seiten kopierte und bei sich anbrachte. Das Verfahren wurde eingestellt. Mit der Begründung "Ich solle mir nichts vormachen, so was ein geistiges Eigentum gibt es nicht" auf deutsch gesagt. Ich habe in dem deutschen Rechtssystem eh kein Vertrauen mehr.
     
  3. tgra-online

    tgra-online New Member

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    "Ich solle mir nichts vormachen, so was ein geistiges Eigentum gibt es nicht" ... eine tatsächlich äußerst bedenkliche Aussage... Zumal es nunmal einen § 7 und § 11 UrhG gibt...

    Ps: das UrhG gibt es für Interessierte hier
     
  4. Koda1978

    Koda1978 Guest

    Oh, du wirst Dich wundern, was ich nicht alles erlebt habe. So was wie Trafficklau gibt es auch nicht. Also könnte ich ganz einfach mal so Grafiken von Deiner HP mit meiner verlinken und erzähle Dir kein Wort von. Dann spare ich mir das Herunterladen der Grafiken. *scherz mach*

    Jetzt werden sicher welche sagen , Blödsinn. Leider ist das bei mir realität gewesen, nachdem ich denjenigen verklagt hatte, weil dieser Grafiken und ganze Quelltexte von mir mir übernahm :-/ . Verstehe das ganze bis heute nicht.
     
  5. alber

    alber New Member

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    Hallo,

    ich weiss nicht wo du vor Gericht warst aber ich nehme mal an, es war das ganz normale Amtsgericht. Da gibt es leider keine Richter, die wirklich von der Thematik, bzw. der Thematik "Internet" so allgemein Ahnung haben. Deswegen lassen die meistens einen Gutachter erscheinen, wenn du Pech hast, ist das dann aber auch einer von der Sorte, der keinen Plan hat.

    Du wirst auch schnell merken, das es sehr Zeitaufwendig und kostenintensiv für dich ist, so einen Prozess über mehrere Instanzen zu führen. Genau damit rechnen die meisten "Klauer" und "tun es einfach". Ich kenne aber Firmen, die hatten das Geld sich auf sowas einzulassen und haben auch gewonnen.

    Klau mal bei Namhaften Providern hier in der WHL, die aus der TOP10 nehmen das sicher nicht einfach so hin. Und ich würde mein letztes Würstchen verwetten, das die auch gewinnen würden. Sicher nicht in der ersten Instanz aber letztendlich würden die ihre Interessen durchgesetzt bekommen, ganz sicher.

    Und wenn ein Richter behauptet: "Ich solle mir nichts vormachen, so was ein geistiges Eigentum gibt es nicht", dann würde ich ihn ganz dreist fragen, ob er eventuell zuviel Hackerkrimis gelesen hat.

    Frei nach dem Leitsatz:
    "The Human Knowledge belongs to the World."

    In diesem Sinne, einen schönen Sonntag noch.
     
  6. tgra-online

    tgra-online New Member

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    ok: kommen wir wieder konkret auf das angesprochene urteil zurück und die darin angesprochenen themen... gibt es dazu meinungen die hier niederglegt werden wollen?!;)...
     
  7. Koda1978

    Koda1978 Guest

    Das stimmt. Es war ein Amtsgericht in Augsburg und wurde anschliessend an einem "ausserordentlichen Gericht", wie die das nennen weitergeleitet und dann auch eingestellt. Tja, und das Geld, was Grossfirmen haben, um sich teure Anwälte zu leisten, habe ich nun mal auch nicht.

    Na ja, und was die Thematik angeht, sollte das verschärft werden. Ich kann mich ja nicht hinstellen und nen Picasso nachmalen und behaupten, das hab ich zuerst gemalt -.-. Das gleiche sollte auch für das Urheberrecht im Internet gelten. Doch wenn man schon zusehen muss, wo das Gerechtigkeit bleibt, wenn man im Recht ist...kann man das auch gleich vergessen.
     
  8. tgra-online

    tgra-online New Member

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    das ganze wurde wahrscheinlich im Rahmen einer außergerichtlichen schlichtung übernommen.... oder evtl ein gerichtlicher vergleich?
    was das picasso beispiel angeht: ja, in diesem fall wäre es eben, das wenn du ein plagiat als echt darstellen würdest.. bzw. eben nicht als picasso sondern als schmidt;)... bei werken der "kunstgeschichte" kommt es bei den rechten allerdings auch auf die (rechte-)inhaber an usw. an.. der urheber lebt ja nicht mehr;)...

    nichts desto trotz: es ist eben nicht nur das problem der kopie, sondern erst einmal der ansatz, wann eine online bzw. digitale grafik überhaupt kunst ist und somit in den anwendungsbereich des urhG passt... grenzen, die leider von der rspr. nicht eindeutig gezogen wurden.
     
  9. alber

    alber New Member

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    Warum Kunst? Wenn ich eine Grafik erstelle, habe ich dafür Zeit aufgewendet und es handelt sich dabei um ein Produkt meiner Fähigkeiten und Software. Das wär ja genauso, als würde man dem Maurer seine fertige Steinwand klauen. Da steckt Zeitaufwand hinter. Und Diebstahl bleibt Diebstahl.
     
  10. tgra-online

    tgra-online New Member

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    vom grundprinzip ist deine meinung verständlich, aber: die frage ist dann schon in wie weit man eine grafik oder webseite als sache "die weggenommen" werden kann o.ä. im strafrechtlichen sinn betrachten kann... die frage des urhg und damit auch die frage, ob es unterlassungs oder schadenersatzansprüche gibt, ist eine frage des zivilrechts. aus dem strafrecht hast du derartige ansprüche nicht!
    zwar kann der maurer gegen den dieb der mauer auch einen zivilrechtlichen herausgabe- oder schadenersatzanspruch haben, aber eine website, die ich kopiere ist ja i.s.S. nicht weg... du hast sie ja immer noch... die problematik liegt eben in diesem bereich etwas anders.
    z.B. ein zivilrechtlicher unterlassungsanspruch kommt weiter nur dann in in frage, wenn der die nutzung z.B. der grafik unberechtigt ist... dies ist dann der fall, wenn der "nutzer" der grafik kein recht zur nutzung hat und dieses bestimmt sich dann im endeffekt wieder nach den entsprechenden vorschriften, sprich dem UrhG o.ä.! Und damit sind wir wieder bei der Frage der Anwendbarkeit dieses Gesetzes;)
     
  11. tgra-online

    tgra-online New Member

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    ... und anwendbarkeit des urhg dem grunde nach eben, wenn: Webdesign oder Onlinegrafik = Kunst:)
     
  12. spiv.de

    spiv.de Erfahrener Benutzer

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    grüss dich tgra:

    Ist ja interessanter Thread hier und Du hast ja deine Vorbildung im juristischen Bereich wie ich weiss. Ohne gross ins philosophische abgleiten zu wollen, ein paar Rahmengedanken meinerseits:

    - durch den Lesen/Schreiben vorgang sind Computermedien reproduzierbar (und dies ohne erkennbaren (Qualitäts)-Unterschied)

    - durch Reproduktion verschwindet das Original nicht (daher ja kein Diebstahl im herkömmlichen Sinn)

    - da es sich nicht um materielles Eigentum sondern geistiges handelt ist die Frage ab wann eine Produktionsleistung als geistiges Eigentum angesehen werden kann

    1:1 Kopien mal ausgeschlossen, bin ich der Meinung gehört zu haben das Composing, Mix, Schnitt und was es alles gibt, ab einem (unbestimmten) Punkt eine eigene Kreativleistung und damit schützenswerte Sache machen. Herr Bohlen hat sich ganz sicherlich nicht jede Note und jeden Ton schützen lassen, ähnlich DJs die Samples nutzen (und den Mix unter Ihrem Namen verkaufen) - ähnlich kann es sich eigentlich nur mit Bildcomposition verhalten.

    Ich denke es kommt vornehmlich darauf an, dass das "Ausgangsmaterial" in einem angemessenen Verhältnis zur eigenen (Compositions)leistung um eigene Rechte geltend machen zu können.

    1:1 Kopien sind natürlich unzulässig, womit wir aber wieder bei Punkt 1 sind. Medien sind beliebig oft reproduzierbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2005
  13. tgra-online

    tgra-online New Member

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    hey spiv, schön das Du dich auch einklingst.

    Ja, grundsätzlich würde man das wohl so sehen wollen: ab einem bestimmten Punkt ist die eigene grafische Leistung schützenswert.
    Das Problem was ich halt sehe - und was ja leider in dem oben angesprochenen Urteil nicht angesprochen wurde - ist aber: ab wann (und ich gehe jetzt eben mal nur von dem Schutz i.S.d. UrHG aus!!!) ist das alles Kunst; denn nur dann ist ein urheberrechtlicher Schutz im Moment wohl möglich. Kunst i.d.S jetzt aber ne gewisse "Gestaltungshöhe" voraus... nicht "jeder" darf das können was da als Resultat rauskommt, um das jetzt mal einfach zu sagen...
    Ich denke, ein Problem liegt darin, dass gerade im Online und digitalen Bereich auch durch die technischen VSS immer mehr Möglichkeiten aufkommen, die "beeindruckende" Ergebnisse einfacher machen?! Fraglich ist damit, meiner Meinung nach, ob halt im digitalen Bereich höhere Anforderungen an "Kunst in diesem Sinnne" gestellt werden oder werden müssen als offline.

    Weiter ist natürlich ein Problem; insb. im Bereich Webdesign: Ist die ganze Seite als solches zu schützen... oder ist jedes Element, jeder trennbare gestalterische Bereich isoliert zu betrachten?
     
  14. alber

    alber New Member

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    Ok, machen wir es doch mal an einem praktischen Beispiel: Ein Hoster mit grünem Logo, den wir alle kennen, kommt ein D und ein F drin vor :)

    Mal angenommen, ich nehm jetzt die Webseite (Startseite z.B.) tausche nur oben das sowieso wechselnde Bild aus, schreib meine eigenenen Klugen Sprüche ins grüne Feld und tausch das Logo mit einem Logo meiner Wahl aus.

    Was bleibt also über, mal von den Glücklichen Gesichtern bei den Angeboten aus irgendeiner Fotosammlung, welche ich ja auch mit Gesichtern aus meiner Verwandschaft austauschen könnte?

    Richtig, nur der eigentliche Seitenaufbau, ein paar farbige Kästchen (sicher keine Kunst) und das wars. (Mal die Awards außen vor).

    Ich bin mir ganz sicher, Herr M. und Herr T. würden in wenigen Minuten bei mir klingeln und den Anwalt einschalten. Und wieder würde ich mein letztes Würstchen verwetten, das sie gegen mich eine Unterlassung durchkriegen würden. Obwohl es ja vom Original abweicht und keine wirkliche 1:1 Kopie mehr wäre, wie ihr sagt.

    Aber ich sage, Diebstahl bleibt Diebstahl. Ich sehe meinen Beruf als Handwerkliche Leistung und nicht als Kunst. Auch wenn manche sagen: Es wurde zwar kopiert aber nicht gestohlen, da es ja noch vorhanden ist. Diese Begründung ist schwachfug. Jedenfalls in meinen Augen. Diebstahl in diesem Sinne bedeutet nämlich nicht, das geklautes auch weg sein muss. Es handelt sich dabei vielmehr um Diebstahl meiner Handwerklichen Leistung.

    So sehe ich das jedenfalls.
     
  15. immof

    immof New Member

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    Streiche Kunst, setze Schoepfungshoehe.

    Zurueck zum Urteil: Die Frage ist, ob mittels eines Computerprogramms erstellte Grafiken eine Schoepfungshoehe erreichen koennen. Das Gericht sagt dazu nein, was letztendlich fuer den Aufruhr in der Designer-Gilde gesorgt hat. Das Gericht ist vereinfacht der Meinung, dass die Designleistung mittels eines Programms erbracht worden ist und damit keinen Urheberschutz geniesst. Denn es fehlt ihr schon an der Individualitaet.

    Es kommt nicht darauf an, dass jemand eine creative Phase hatte und mittels Photoshop ein Layout zaubert, das ihm auch noch gut gefaellt, sondern darauf, ob dieses Ergebnis geschuetzt werden soll und so nicht mehr der Allgemeinheit zur Verfuegung stehen soll. Zur Diskussion steht also der Werkbegriff.
     
  16. tgra-online

    tgra-online New Member

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    nicht genau der werkbegriff sondern wann diese werke schöpfung- vs. gestaltungshöhe besitzen.. richtig.
    was sind aber jetzt klare kriterien dafür ob ein werk (im Urhberrechtlichen sinn) diese "höhere Bedeutung" hat?
    Gibt es da für euch Kriterien? Wo würdet Ihr ansetzen? Parellen zur Analogen Schöpfungen?
    evtl. schaut - wenn Lust - unter diesem Aspekt nochmal ins Urteil?! (siehe Seite 1 dieses Threads oben;))
     
  17. spiv.de

    spiv.de Erfahrener Benutzer

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    Das Dinge die mittels eines Computers erschaffen werden pauschal keine Kunst sind halte ich für nicht haltbar. Der Computer erstellt Werke genauso wenig selbst wie der Pinsel. Es würden sich auch einige Computerkünstler im Grabe drehen ...

    Ich habe in Leipzig Medienkunst studiert, bin also Dipl. Medienkünstler (der Begriff oder Studiengang wäre dann laut der These ja kompletter quatsch).

    Aufgrund des studiums werde ich vom Finanzamt als Freiberufler (was künstlerisch kreative Tätigkeit voraussetzt) eingestuft - muss ich dann nicht Künstler sein ?

    Und überhaupt laut Joseph Beuys ist sowieso JEDER Künstler ;-)
     
  18. spiv.de

    spiv.de Erfahrener Benutzer

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    Das Dinge die mittels eines Computers erschaffen werden pauschal keine Kunst sind halte ich für nicht haltbar. Der Computer erstellt Werke genauso wenig selbst wie der Pinsel. Es würden sich auch einige Computerkünstler im Grabe drehen ...

    Ich habe in Leipzig Medienkunst studiert, bin also Dipl. Medienkünstler (der Begriff oder Studiengang wäre dann laut der These ja kompletter quatsch).

    Aufgrund des studiums werde ich vom Finanzamt als Freiberufler (was künstlerisch kreative Tätigkeit voraussetzt) eingestuft - muss ich dann nicht Künstler sein ?

    Und überhaupt laut Joseph Beuys ist sowieso JEDER Künstler ;-)

    Im Übrigen gibt es auch in der klassischen Kunst abstrakte Werke wie Schwarzes Quadrat auf schwarzem Grund (das ist KEIN Witz) - die Komplexität eines Werkes kann also auch nicht zwingend für die schöpungshöhe ausschlaggebend sein.
     
  19. tgra-online

    tgra-online New Member

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    Beuys: Fettecke, oder?!;)

    natürlich ist es auch rechtlich nicht haltbar ( und ich denke SO wird das auch nicht vertreten) das digitale Kunst =/= Kunst ist...
    Aber: gerade im Bereich Webdesign, wo es teilweise eben um Gestaltungen auf gewerblichen Unternehmenspräsenzen etc. (jetzt mal abgesehen von markenrechtlich geschützten Symbolen natürlich) geht, stellt sich natürlich das Problem, dass das UrhG hier grundsätzlich von Werken der "bildenen Künste" ausgeht. (vgl. §§ 1,2 Abs. 1 Nr. 4 UrhG). Andererseits ist es aber bei Webdesign ja so, dass eben (wie oben schonmal angesprochen) Werke bzw. Dienstleistungen iSd. vom Werk- oder Dienstvertragsrecht vorliegen... "Arbeitsleistungen bzw. Produkte" also...
    und: - um das BSp. noch einmal aufzugreifen - eine Mauer ist eben auch grds. mal keine Kunst, oder?! Diese kann aber zu Kunst werden, kann einem schöpferischen Akt entspringen, dem einen höhere, gestalterische Intention zugrunde liegt. Kunst ist ja bekanntlich weit;) Stichwort: künstlerische Intention, Schöpfungsakt ect.

    Merkt Ihr wo das Problem liegt: Nicht jedes Webdesign, nicht jede Gestaltung wird wohl (so einzigartig sie für sich ist!) diese Kriterien erfüllen, obgleich das grds. erst einmal einen Urh-rechtlichen Schutz ausschließt. Einzelne Elemente für sich die in einem Gesamtgefüge verarbeitet werden, aber, haben genauso wie Fotos oder Bilder einen Rechtevorbehalt... ?!
    Die Grenzziehung bzw. Manifestation von Kriterien für eine solche Beurteilung scheinen einfach noch nicht wirklich bestimmt zu sein - vielmehr objektiv nicht vom "analogen Bereich übertragbar" ?!
     
  20. tgra-online

    tgra-online New Member

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    Im Übrigen gibt es auch in der klassischen Kunst abstrakte Werke wie Schwarzes Quadrat auf schwarzem Grund (das ist KEIN Witz) - die Komplexität eines Werkes kann also auch nicht zwingend für die schöpungshöhe ausschlaggebend sein.[/QUOTE]

    !!!Natürlich... Komplexität wäre ein freilich schwaches Kriterium... !!! Aber: Ein Webdesigner, der eine Unternehmenspräsenz erstellt wird sich denken:"Ja, hier mach ich jetzt ein blaues Quadrat hin, weil das dann den oberen Punkt entsprechend abtrennt und die Seite gliedert" --- ein künstler denkt sich vielleicht: "Der Traum den ich heute hatte, als mir die Sonne wärmend den Tag brachte, war voll von Hoffnung und doch so starr.. usw." und siehe da, schon ist ein grünes Rechteck auf der Leinwand mit dem Namen "starre Hoffnung?!"

    Ist jetzt überspritzt, aber versteht Ihr was ich sagen will?! Ich frag mich ob die Eingebung, der Ursprung des "Schöpfungsaktes" hier ausschlagebendes Kriterium sein kann... In § 2 Abs. 1 Nr. 7 werden wissenschaftliche und tecnhnische Zeichungen und Skizzen geschützt...
    Meiner Meinung nach besteht ein "rechtspolitisches Bedürfnis" das teils "schöperische Zwischending Webdesign und digital Gestaltungsleistungen" gesetzgeberisch ausdrücklich einzubeziehen, denn - jetzt mal juristisch gesprochen - einen entsprechende Ausweitung des UrhG insb. des § 2 Abs. 1 Nr. 4 würde diesen sicherlich überdehnen und auch nur im Wege richterlicher Rechtsfortbildung anlalog ausdrücklich Anwendung finden..
     
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